Викинг (обсуждение)

Евгений Второй (Камчатка)
Дорогой Женя, но это и есть самое важно, может быть даже единственно важное. Откуда эта мысль, что на Восточно-европейской равнине жила тупая, аморфная масса не способная к саморганизации и требующая культуртрегеров из-за моря? А чтобы это было не так обидно, ладно пускай они будут хотя бы польскими. Вроде родственники, не так обидно.
А за Российскую империю в таком случае не обидно? Там тоже с середины 18 века ни одного русского, даже близко.
Не было в Прибалтике славян. Там были балтские племена. Латы, Литы, Жмудь и Пруссы. Славяне были гораздо западнее (примерно в районе ГДР). Да и варяги - это не этническое наименование, а социально-профессиональное.

Ну-ну-ну! Это Вы пересчитали! Каждый месяц у Мафусаила&К¤ начинался с новолуния и составлял 29 дней в обычный год и 30 дней в високосный. Так что, господа математики, вам, как говорится, и калькуляторы в руки, но никак те господа по нашим солнечным девятистам прожить не могли!
Так, теперь почему я Рюрика считаю славянином. Да потому что много их "терлось" там, на Балтике. Арабы вообще в своих летописях никого не различают: и варягов, и викингов - всех в одну кучу. Мне не верится в норманнскую теорию. Должны были быть свои корни! Хотя бы наполовину! (Вон Свенельд как был викингом, так и остался.) Ну либо надо было так обрусеть, что все на свете перезабыть! И начинать надо было с самого маленького возраста, практически с пеленок. И мне что-то мало верится в благородство души норманнов, как были вороньем, так и остались!
Так, время позднее, и растекаться мыслию по древу что-то не хочется. Всем спокойной ночи!

Ну Женя, уж от Вас то я не ожидал! Такое ощущение, что мы застряли где-то в середине восемнадцатого века.
Пришёл мол некто , сел на бочку и говорит - "А создать ли мне русское государство? Точно, создам, а то мужики-то и не в курсе".
Государство - это нечто более сложное, чем чьи-то хотелки. И они не создаются разом и вдруг.

Да. А "Повесть временных лет" - низкохудожественная, местами приукрашенная повесть.

Женечка, милый, дорогой, какие прошлые жизни?! Какой прошлый опыт?! Человек, любой, живет здесь и сейчас, творит, говорит, гадит здесь и сейчас, извиняется, исправляется здесь и сейчас. Если бы человеки не сделали бы шаг в понимании этого, то мы бы до сих пор верили в духов и рисовали наскальные рисунки. Прекрасные, но плоские!
Теперь к Рюрику! Господа-товарищи, а что это вас так этот славянин (на мой взгляд!) озаботил? Фильм то вроде о другом!

Ах и ох! И "Одиссея", и "Иллиада" - все высокохудожественный, приукрашенный поэтический роман, на которые так способны жители Средиземноморья и Востока. Чего-чего, а писать они умели! Ох, как умели! И если надо переписывать также! Одна "Елена Прекрасная" чего стоит, да и Троянский конь тоже, тот еще метафоризм! Там много чего! Так что это в натуре у греков, они вам еще не то напоют!

Малость подзабыли: у древних иудеев летоисчисление шло по лунному календарю, отсюда и такие бешение цифры их долголетия!

Про Рюрика пока закончили. Продолжим о летописях. Для чего раньше писали тексты?
1) Прославление своих людей. Грек Геродот описал победу греков при Марафоне.
2) Прославление своего Бога. Библия описывает события на Земле при непосредственном управлении Бога. Иудеи написали про своего Бога.
3) Житие своих святых. И здесь всё ясно. Одни христиане описывают жизнь других, но своих.
Но вот перед нами Летопись - "Повесть временных лет". Её написал христианский монах и потом многократно переписывали христианские монахи.
Это не прославление своих людей, это не про своего Бога, это не про своих святых.
Это - просто хроника событий. И про своих, и не про своих. Про всех.
ЗАЧЕМ? Зачем христианским монахам в течение сотен лет переписывать нехристианские хроники? Чей это заказ, выполняемый столетиями?

Его национальность не определяю. Всего лишь доказываю, что тот самый Рюрик (реальный или мифический) был из Южной Прибалтики, а не из Скандинавии. И говорил на славянском языке.

Yana_Arv (СПб)
Почему его? Илью -Киево-Печерского преподобного.
Совершенно верно.
Почему в 80 лет. Даже по летописям он 878 года рождения. Понятно, что дата условная, он он представляется как малолетний во время смерти отца. А Рорик напомню родился между 820 и 825 годом. Так что слегка за пятьдесят.
Другой вопрос, что за Игорь тут вообще имеется в виду, да ещё при некоем Олеге. Кто вообще все эти лица и каково их родство (если оно вообще есть)? Вот тут действительно "Темна вода во облацех".

Сказочный персонаж вроде бы вполне осязаемо покоится в Киево-Печерской лавре...
Почему не совпадает? 20-70-е годы девятого века.

Рюрик - вымышленный персонаж, легенда, ... Есть схожие легенды о призвании каких-то пришлых сильных соседей править у других народов. По-моему, конунга Рорика также призывали в Голландию править. Это все миф, сказка. Какая может быть национальность у сказочного персонажа, например, у Ильи Муромца? В то время не было понятия "национальность". Есть куча теорий , где его считают и мадьяром, и даже грузином. Вся элита выдавала дочерей за соседей из политических целей. Да и впоследствии по христианским заповедям нельзя было жениться на родственниках вплоть до 7-го колена.Также Рюрик Ютландский, балтийский славянин Рюрик не совпадают с "нашим" летописным Рюриком хронологически.

Евгений Второй (Камчатка)
Женя, дорогой, кто кого распространял? Вы не скажите только, что всё это хоть как-то связано с понятием государства в нынешнем понимании этого слова. Государства не создаются по мановению руки. Государство - это не монарх, а аппарат управления и принуждения.
Простите, какая к лешему дань? Вы помните что такое - "полюдье". Ездят три десятка хлопцев по Восточно -европейской равнине. Где проголодались, там и остановились, собрали дань мясом, рыбой, мёдом - дальше поехали. Налоги так сказать натурой. Хорошо если только при Ольге, а то и Владимире более менее появилось, что-то похожее на налоги и сборы на постоянной основе.
А можно узнать, о каком либо другом словянине с таким именем:)))
Женя, не смешно. Это же перевод Лихачёвым извода конца 16 века.
А что теперь русь стало название какой либо народности или племенной группы?

Да. Значит уточняем: жители пятачка вокруг Ладоги призвали Рюрика с командой на царство, а затем распространили эту власть на юг аж до Киева и прочих городов, назвав всё это Русью. При этом власть (её признак) выглядела как сбор дани. Кому платили - тому и принадлежали.
А почему житель южной Прибалтики заинтересован в спорах вокруг пятачка Ладоги? Вернее - чем его заинтересованность хуже, чем заинтересованность скандинава? Чем скандинав лучше западного славянина? Эти варяги-русы (южные прибалты) были старыми знакомыми, сначала их прогнали "за море", а потом обратились за помощью. Видимо, убедились, что зря прогнали. И зачем здесь нужен кто-то новый, со стороны.


... говорящий на славянском языке. Сокол на гербе и имя Рюрик, созвучное названию этой птицы. Это доказательство принадлежности к славянам.
А доказательств принадлежности Рюрика к скандинавам нет.
А кто такие датчане тогда? Нестор упоминает только норманнов, свеев, англов, готов и русь.
Правда у Нестора есть неувязка ( это уже новая тема).
"Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, – они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым".
здесь варяги и русь как два разных племени.
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"
А здесь варяги и русь - одно племя.
Или это неточности перевода?

Он видимо всё же не скандинав, а датчанин. Или северонемецкий сакс. Причём вовсе не исключено, что и с примесями славянской или фино-угорской крови. И совсем не исключено, что он прекрасно лично был известен "выборщикам". По крайней мере если это всё же Рорик, то его уже отец как минимум трижды был не просто в Пруссии , но и в районах Аландских островов и Ливонии. И уж совсем не исключено, что или он или кто-то из его людей мог быть одним из тех кто ходил "из Варяг в Греки" или из "Варяг в Арабы", т.е. лично бывали в Ладоге.