№807 Кира И.
Конечно, можно вообразить себе любые варианты, однако, как я понимаю, Вы согласны, что оружие тайком венецианцам поставляет Англия? Но через кого она это делает? Вообще-то все спецслужбы мира работали и работают в таком случае через своих агентов, таково требование элементарного здравого смысла. Кто ж Овод-то у нас выходит тогда?
А не надо ничего воображать. За нас уже всё вообразила Этель. Персонаж вымышленный - собирательный образ из членов "Молодой Италии".
Кто такой Овод? По европейским законам внутри себя - сепаратист, нарушающий нормы международного права, установленные Венским Конгрессом 1815. Наказание - смертная казнь.
По тем же европейским законам извне себя - борец за суверенитет и независимость. Поощрение - должность министра внутренних дел/или обороны/ в новосозданной республике, пожизненная рента и памятник на родине.
Конечно, можно вообразить себе любые варианты, однако, как я понимаю, Вы согласны, что оружие тайком венецианцам поставляет Англия? Но через кого она это делает? Вообще-то все спецслужбы мира работали и работают в таком случае через своих агентов, таково требование элементарного здравого смысла. Кто ж Овод-то у нас выходит тогда?
№805 Водяной
... Когда начнётся официальная революция 1848 года - все места под солнцем уже будут проданы. Нормальные купцы вкладываются в революцию заранее, потому и ведут "скрытую подготовку".
Т.е. они попросту поверили первому встречному, то бишь латиноамериканцу-журналисту, который в Тоскане памфлеты пишет, и решили помочь ему тащить контрабандой оружие, подвергая себя смертельному риску в обмен на ничего не стоящие обещания(кто он вообще такой?) Будет республика, монархия или теократия, одна или несколько - а бизнесменам с какой больной головы Овода вообще слушать, если они изначально не при делах? Опасной контрабандой вообще-то занимаются во все времена за большие, иногда огромные деньги, в этом смысл таких действий(изредка за идею, но вряд ли идеи итальянцев для мистера Вильямса что-то значат). Ещё имеются доверчивые дурачки, но персонажи совсем на таких не похожи. А на вопрос о деньгах Вы не изволили ответить.
Овод тоже ведёт себя интересно, доверяя по-настоящему секретное дело первым встречным, которые идейно предприятию никак не сочувствуют. Может быть, кто-то из них сразу доложит куда надо или его схватят и он расколется?
А самыми большими идиотами выглядят джентльмены из Форин-офиса, решившие поставить оружие в тыл "друзьям" через абсолютно сторонних людей. Только они таковыми не являлись, результаты их работы были известны автору романа. Неплохой работы, прямо скажем. Британия - одна из немногих стран, которая фактически не пострадала в результате революций. Уважаемый Водяной, зачем всех персонажей априори в придурки записывать?
Но даже если и так, то откуда Овода стали известны сведения о выступлениях в Венеции? Там революционеры несколько иные, которые точно не собираются иметь дело с Мадзини и антиклерикалами, как и покупать английское оружие. В книге нет ни одного персонажа из венецианцев, никто оттуда не приезжает, Феликс тоже туда не ездит. МИ никакой связи с ними не держит и относится к папистам враждебно. Риварес проводит эту операцию за спиной МИ, если помните роман. И зачем ему?
№804 Кира И.
...Революция началась в январе 1848-го У нас весна 1847-го, т.е. никаких революционных выступлений ещё нет, лишь ведётся скрытая подготовка..
Когда начнётся официальная революция 1848 года - все места под солнцем уже будут проданы. Нормальные купцы вкладываются в революцию заранее, потому и ведут "скрытую подготовку".
№803 Водяной
... Да вы читать не умеете, что ли? Вам же написали, что всё это известно. Сейчас, с высоты времени. Но на тот момент - ввозимая из Англия цветная революция - под распад Австрийской Империи была реальностью. А "Молодая Италия" была драйвером этой цветной революции. Купцы сделали на неё ставку.
А гарантии вам может дать только страховой полис. В бизнесе нет гарантий.
Так кто платил-то? Если Овод, то откуда у него деньги?
Революция началась в Палермо в январе 1848-го года, потом перекинулась в Венето и Ломбардию. У нас весна 1847-го, т.е. никаких революционных выступлений ещё нет, лишь ведётся скрытая подготовка. Очень скрытая!Если купцы - обычные английские подданные, а не политики, то откуда им знать о возможном или невозможном распаде Австрийской империи, цветной революции и т.д.? Или Вы хотите сказать, что сии милые бизнесмены - агенты Форин-офиса? Да, такой намек в романе имеется, когда говорится об одном из них. Но кто Овод тогда?
№802 Кира И.
... Положим, Итальянская республика образовалась в 1946-м году, т.е. во времена написания романа ею и не пахло.
Да вы читать не умеете, что ли? Вам же написали, что всё это известно. Сейчас, с высоты времени. Но на тот момент - ввозимая из Англия цветная революция - под распад Австрийской Империи была реальностью. А "Молодая Италия" была драйвером этой цветной революции. Купцы сделали на неё ставку.
А гарантии вам может дать только страховой полис. В бизнесе нет гарантий.
№801 Водяной
... От единой Итальянской республики, конечно, (Рисорджименто - цели "Молодой Италии").
Это мы сейчас знаем, что и как потом было. Но сила романа как раз в том, что Этель проецировала поведение героев - в соответствии с их целями и планами на момент событий.
Бизнес (англ.купцы) никогда не цепляется за гарантии, а делает ставку в соответствии с "обонянием"))..
Положим, Итальянская республика образовалась в 1946-м году, т.е. во времена написания романа ею и не пахло. Но дело не в этом. С какой радости английским бизнесменам, людям практичным и деловым, брать в расчет гарантии от Нью-Васюков или планеты Марс и ударяться в добрые дела, рискуя жизнью? Итальянская республика могла существовать в мозгах каких-то итальянцев, но какое дело английским купцам до любых идей итальянских националистов? Они решили заняться благотворительностью(деньги на оружие откуда?) с возможным смертельным исходом? Ээ... простите, но вроде как на пациентов Бедлама сей народ не смахивает. Деловые люди во всём мире ведут себя иначе. Или всё ж дело не так просто и у мистера Вильямса имелись более веские доводы считать предприятие деловым, нежели гарантии мифической республики?
№795 Кира И.
...Какой ещё республики? Венецианской или Римской? Типа как от Нью-Васюков.:) Купцы не так просто сидели в Италии.. гарантии от несуществующего государства вряд ли могли...
От единой Итальянской республики, конечно, (Рисорджименто - цели "Молодой Италии").
Это мы сейчас знаем, что и как потом было. Но сила романа как раз в том, что Этель проецировала поведение героев - в соответствии с их целями и планами на момент событий.
Бизнес (англ.купцы) никогда не цепляется за гарантии, а делает ставку в соответствии с "обонянием"))..
Я тут скачала и почитала книжечку г-жи Таратуты "По следам Овода". Освежила в памяти. О собственно романе там удивительно мало, образ главного героя рассматривается в самом конце и никакой попытки объяснить спорные моменты нет и в помине. Такое впечатление, что автору главное донести свои восторги, а логика с анализом покурят в сторонке. Вроде как у нас не роман, а лирическая поэзия, т.е. важны лишь переживания сочинителя. Но всё ж один момент заставил улыбаться: "Страдания порабощенной родины для него сильнее своих личных страданий..." А ведь правда, абсолютная! Риваресу точно наплевать на себя, он ставит свою личность и её мучения да потребности на последнее место. В Южной Америке "революционера" не бил только ленивый, над ним издевались самыми унизительными, мерзкими способами, о которых в приличном обществе не только не говорят, но и не знают. Ко всему этому присоединились истинно концлагерные условия жизни, однако Феликс, человек храбрый и умный, лишь бегал из одного рабства в другое, валялся в ногах хозяев и подставлял щеки, ибо он христианин и упаси Бог кого-то обидеть. Но как только запахло неприятностями для Отечества, всё смирение и покорность как ветром сдуло. Отечество в опасности, ибо пожар революции в Европе разгорается не на шутку. Да, забыла добавить, что родина в самом деле порабощена... грехом.;) Как и все прочие страны, грешна по уши(про Британию вряд ли кто спорить станет). Человек греховен изначально, любые его установления завязаны на грехе, так что все родины страдают и мучаются. Без Христа - некуда, Спасение невозможно, что персонаж романа и доказал в финале.
№797 Пан Анджей
... Вы удивительным образом всё понимаете неправильно.
Т. н. "советская версия" основана на фиолетовом восприятии "отношениях между Папой и Австрийской империей". Нам, советским читателям, в подавляющем большинстве не было никакого дела до австро-британо-итальянских отношений. Не было дела до Папы, Меттерниха и Палмерстона. (Тех, кто интересовался историей, волновали совсем другие вопросы.)
Есть художественная книга.
В этой книге рассказывается об Оводе, Монтанелли, Джемме. Это главное.
А если кому-то хочется больше узнать о том времени, он будет читать книги профессиональных историков, а не художественную литературу...
(Вот такие мы были, товарищи советские читатели.)
Тем не менее Овода почему-то задержали и расстреляли. И родной папенька согласился, хотя мог поступить по-другому. В романе все ж не только любовь, охи да вздохи Артура по падре, а Джеммы по Феликсу, там ещё много что намешано - религия, патриотизм, шпионаж с диверсиями, политики реально много. Ну и чувственности хватает, ибо книга для взрослых. Чувственности маниакальной, но молчаливой и скрытой. Почитайте хотя бы финальную сцену на английском. Миссис Войнич играла с жанрами, от любовного романа тоже взяла немало, хотя бы призывы сына к падре ехать за границу(правда, это лишь игра, поскольку некие "мы" явно присутствуют).
Конечно, автор может напридумывать что угодно, в том числе и какую-нибудь условную вселенную. Но если вопрос или недоумение возникают на каждой странице, то книжку ассоциируют с невзыскательными читателями. "Овода" отнесли к подростковой литературе. Думаю, что книга заслуживает большего, нежели слезок девочек и мальчиков, произведение серьезное и многоплановое.
Я не настаиваю, но у меня сложилось впечатление от книжек главного советского "войничеведа", что политика и религия вовсе не где-то там далеко. Только толкуется исходя из собственных представлений, часто мифических.
№796 Кира И.
Как я понимаю, советская версия событий зиждется на версии о чуть ли не братских отношениях между Папой и Австрийской империей.
Вы удивительным образом всё понимаете неправильно.
Т. н. "советская версия" основана на фиолетовом восприятии "отношениях между Папой и Австрийской империей". Нам, советским читателям, в подавляющем большинстве не было никакого дела до австро-британо-итальянских отношений. Не было дела до Папы, Меттерниха и Палмерстона. (Тех, кто интересовался историей, волновали совсем другие вопросы.)
Есть художественная книга.
В этой книге рассказывается об Оводе, Монтанелли, Джемме. Это главное.
А если кому-то хочется больше узнать о том времени, он будет читать книги профессиональных историков, а не художественную литературу...
(Вот такими мы были, товарищи советские читатели.)
Господа, мой телефон порой сам подбрасывает мне слова, я обычно успеваю отследить несуразности хотя бы посредством редакции сообщения, но не всегда выходит. Иногда получается смешно.:)
Как я понимаю, советская версия событий зиждется на версии о чуть ли не братских отношениях между Папой и Австрийской империей. Если Григорий XVI в целом подходил под такой вариант, хоть и поглядывал порой на Францию, то Пий IX в начале своего понтификата вел себя полностью противоположно. Меттерних описал в своих мемуарах, что был крайне недоволен реформами Его Святейшества, поскольку после амнистии в Папскую область сбежались политические преступники со всего Апеннинского полуострова, как с севера, так и с юга. Разумеется, они связывались со недовольными Ломбардии, Неаполя, Тосканы, Модены. Австрия стала опасаться за свои интересы, но на замечания Меттерниха понтифик ответил требованием не вмешиваться не в свои дела. Австрийцы увеличили контингент в Ферраре(он там стояли с 1815 года), но Папа громко запротестовал и обратился за помощью к Франции. Когда в Риме произошло возмущение правых, Меттерних предложил ему помощь, но получил ответ, что итальянцы сами себя защитят. Пий IX вел себя именно как итальянец и нелюбовь к австрийцам всячески подстёгивал. Ему хотелось примерить корону на себя. Не вышло, но это уже иная история.
Говорю сие для того, чтобы стала ясна невозможность для законопослушных военных и чиновников работать контрразведкой для Меттерниха(император Фердинанд I из-за проблем со здоровьем фактически не правил). А в этом случае вся советская теория летит в тартарары.
№794 Водяной
... Мог дать гарантии преференций в торговле - в будущей независимой от австрияков Республике. Если Этель оставила это "за строкой" - то это и так очевидно..
Но купцы не политики - могли не знать, что всякая революция пожирает своих детей...
Какой ещё республики? Венецианской или Римской? Типа как от Нью-Васюков.:) Купцы не так просто сидели в Италии, один из них оказывал определенные услуги выгодным Британии людям, а другой требовал делового разговора, т.е. гарантии от несуществующего государства вряд ли могли прокатить на фоне смертельной опасности. Один из них должен отправить товар из Саутгемптона. Как ему помогут гарантии неведомой республики в Соединённом королевстве? Часть операции пройдет в Ливорно, Тоскана. Тоже никакого отношения ни к каким республикам. Гарантии Короны - да, тут серьезно.
Если британцы прокручивают операцию с контрабандой оружия сепаратистам, то, следуя здравому смыслу, человека они выбирают надёжного и проверенного, которому есть основания доверять. Т.е. Овода именно таковым считали. И не без оснований.
№793 Кира И.
... А кто такой Овод в этом случае, на кого он работает? И почему его послушали купцы, какие гарантии он им дал?
Мог дать гарантии преференций в торговле - в будущей независимой от австрияков Республике. Если Этель оставила это "за строкой" - то это и так очевидно..
Но купцы не политики - могли не знать, что всякая революция пожирает своих детей...
№791 Водяной
... Не опечатка. Англия спала и видела распад Австрийской Империи. Поставка оружия восставшим ломбардийцам - святое дело)
А Папе - молодые экстремисты, с политической ролью в новообразующейся гос-формации были вовсе не нужны. Мавр сделал дело - мавр может уйти. И повод под ликвидацию "мавра" быстро нашёлся.
(Примеров - ликвидации детей революции, политиками пришедшими к власти на их крови - масса.. Странно, что это вас удивляет. Сами же пишите, что "Этель была умной тёткой". Роман политический, религия тут - как инструмент..)
А я о чем говорю?! Англии в самом деле такое дело было выгодно, но только под большим секретом. Т.е. поставить оружие венецианцам они в самом деле могли и очень хотели. Вооружение предназначалось Орсини, именно он с отрядом пошел из Романьи в Венецию. А кто такой Овод в этом случае, на кого он работает? И почему его послушали купцы, какие гарантии он им дал?
отзывы
Конечно, можно вообразить себе любые варианты, однако, как я понимаю, Вы согласны, что оружие тайком венецианцам поставляет Англия? Но через кого она это делает? Вообще-то все спецслужбы мира работали и работают в таком случае через своих агентов, таково требование элементарного здравого смысла. Кто ж Овод-то у нас выходит тогда?
Кто такой Овод? По европейским законам внутри себя - сепаратист, нарушающий нормы международного права, установленные Венским Конгрессом 1815. Наказание - смертная казнь.
По тем же европейским законам извне себя - борец за суверенитет и независимость. Поощрение - должность министра внутренних дел/или обороны/ в новосозданной республике, пожизненная рента и памятник на родине.
... Когда начнётся официальная революция 1848 года - все места под солнцем уже будут проданы. Нормальные купцы вкладываются в революцию заранее, потому и ведут "скрытую подготовку".
Овод тоже ведёт себя интересно, доверяя по-настоящему секретное дело первым встречным, которые идейно предприятию никак не сочувствуют. Может быть, кто-то из них сразу доложит куда надо или его схватят и он расколется?
А самыми большими идиотами выглядят джентльмены из Форин-офиса, решившие поставить оружие в тыл "друзьям" через абсолютно сторонних людей. Только они таковыми не являлись, результаты их работы были известны автору романа. Неплохой работы, прямо скажем. Британия - одна из немногих стран, которая фактически не пострадала в результате революций. Уважаемый Водяной, зачем всех персонажей априори в придурки записывать?
Но даже если и так, то откуда Овода стали известны сведения о выступлениях в Венеции? Там революционеры несколько иные, которые точно не собираются иметь дело с Мадзини и антиклерикалами, как и покупать английское оружие. В книге нет ни одного персонажа из венецианцев, никто оттуда не приезжает, Феликс тоже туда не ездит. МИ никакой связи с ними не держит и относится к папистам враждебно. Риварес проводит эту операцию за спиной МИ, если помните роман. И зачем ему?
...Революция началась в январе 1848-го У нас весна 1847-го, т.е. никаких революционных выступлений ещё нет, лишь ведётся скрытая подготовка..
... Да вы читать не умеете, что ли? Вам же написали, что всё это известно. Сейчас, с высоты времени. Но на тот момент - ввозимая из Англия цветная революция - под распад Австрийской Империи была реальностью. А "Молодая Италия" была драйвером этой цветной революции. Купцы сделали на неё ставку.
А гарантии вам может дать только страховой полис. В бизнесе нет гарантий.
Революция началась в Палермо в январе 1848-го года, потом перекинулась в Венето и Ломбардию. У нас весна 1847-го, т.е. никаких революционных выступлений ещё нет, лишь ведётся скрытая подготовка. Очень скрытая!Если купцы - обычные английские подданные, а не политики, то откуда им знать о возможном или невозможном распаде Австрийской империи, цветной революции и т.д.? Или Вы хотите сказать, что сии милые бизнесмены - агенты Форин-офиса? Да, такой намек в романе имеется, когда говорится об одном из них. Но кто Овод тогда?
... Положим, Итальянская республика образовалась в 1946-м году, т.е. во времена написания романа ею и не пахло.
А гарантии вам может дать только страховой полис. В бизнесе нет гарантий.
... От единой Итальянской республики, конечно, (Рисорджименто - цели "Молодой Италии").
Это мы сейчас знаем, что и как потом было. Но сила романа как раз в том, что Этель проецировала поведение героев - в соответствии с их целями и планами на момент событий.
Бизнес (англ.купцы) никогда не цепляется за гарантии, а делает ставку в соответствии с "обонянием"))..
...Какой ещё республики? Венецианской или Римской? Типа как от Нью-Васюков.:) Купцы не так просто сидели в Италии.. гарантии от несуществующего государства вряд ли могли...
Это мы сейчас знаем, что и как потом было. Но сила романа как раз в том, что Этель проецировала поведение героев - в соответствии с их целями и планами на момент событий.
Бизнес (англ.купцы) никогда не цепляется за гарантии, а делает ставку в соответствии с "обонянием"))..
... Вы удивительным образом всё понимаете неправильно.
Т. н. "советская версия" основана на фиолетовом восприятии "отношениях между Папой и Австрийской империей". Нам, советским читателям, в подавляющем большинстве не было никакого дела до австро-британо-итальянских отношений. Не было дела до Папы, Меттерниха и Палмерстона. (Тех, кто интересовался историей, волновали совсем другие вопросы.)
Есть художественная книга.
В этой книге рассказывается об Оводе, Монтанелли, Джемме. Это главное.
А если кому-то хочется больше узнать о том времени, он будет читать книги профессиональных историков, а не художественную литературу...
(Вот такие мы были, товарищи советские читатели.)
Конечно, автор может напридумывать что угодно, в том числе и какую-нибудь условную вселенную. Но если вопрос или недоумение возникают на каждой странице, то книжку ассоциируют с невзыскательными читателями. "Овода" отнесли к подростковой литературе. Думаю, что книга заслуживает большего, нежели слезок девочек и мальчиков, произведение серьезное и многоплановое.
Я не настаиваю, но у меня сложилось впечатление от книжек главного советского "войничеведа", что политика и религия вовсе не где-то там далеко. Только толкуется исходя из собственных представлений, часто мифических.
Как я понимаю, советская версия событий зиждется на версии о чуть ли не братских отношениях между Папой и Австрийской империей.
Т. н. "советская версия" основана на фиолетовом восприятии "отношениях между Папой и Австрийской империей". Нам, советским читателям, в подавляющем большинстве не было никакого дела до австро-британо-итальянских отношений. Не было дела до Папы, Меттерниха и Палмерстона. (Тех, кто интересовался историей, волновали совсем другие вопросы.)
Есть художественная книга.
В этой книге рассказывается об Оводе, Монтанелли, Джемме. Это главное.
А если кому-то хочется больше узнать о том времени, он будет читать книги профессиональных историков, а не художественную литературу...
(Вот такими мы были, товарищи советские читатели.)
Как я понимаю, советская версия событий зиждется на версии о чуть ли не братских отношениях между Папой и Австрийской империей. Если Григорий XVI в целом подходил под такой вариант, хоть и поглядывал порой на Францию, то Пий IX в начале своего понтификата вел себя полностью противоположно. Меттерних описал в своих мемуарах, что был крайне недоволен реформами Его Святейшества, поскольку после амнистии в Папскую область сбежались политические преступники со всего Апеннинского полуострова, как с севера, так и с юга. Разумеется, они связывались со недовольными Ломбардии, Неаполя, Тосканы, Модены. Австрия стала опасаться за свои интересы, но на замечания Меттерниха понтифик ответил требованием не вмешиваться не в свои дела. Австрийцы увеличили контингент в Ферраре(он там стояли с 1815 года), но Папа громко запротестовал и обратился за помощью к Франции. Когда в Риме произошло возмущение правых, Меттерних предложил ему помощь, но получил ответ, что итальянцы сами себя защитят. Пий IX вел себя именно как итальянец и нелюбовь к австрийцам всячески подстёгивал. Ему хотелось примерить корону на себя. Не вышло, но это уже иная история.
Говорю сие для того, чтобы стала ясна невозможность для законопослушных военных и чиновников работать контрразведкой для Меттерниха(император Фердинанд I из-за проблем со здоровьем фактически не правил). А в этом случае вся советская теория летит в тартарары.
... Мог дать гарантии преференций в торговле - в будущей независимой от австрияков Республике. Если Этель оставила это "за строкой" - то это и так очевидно..
Но купцы не политики - могли не знать, что всякая революция пожирает своих детей...
Если британцы прокручивают операцию с контрабандой оружия сепаратистам, то, следуя здравому смыслу, человека они выбирают надёжного и проверенного, которому есть основания доверять. Т.е. Овода именно таковым считали. И не без оснований.
... А кто такой Овод в этом случае, на кого он работает? И почему его послушали купцы, какие гарантии он им дал?
Но купцы не политики - могли не знать, что всякая революция пожирает своих детей...
... Не опечатка. Англия спала и видела распад Австрийской Империи. Поставка оружия восставшим ломбардийцам - святое дело)
А Папе - молодые экстремисты, с политической ролью в новообразующейся гос-формации были вовсе не нужны. Мавр сделал дело - мавр может уйти. И повод под ликвидацию "мавра" быстро нашёлся.
(Примеров - ликвидации детей революции, политиками пришедшими к власти на их крови - масса.. Странно, что это вас удивляет. Сами же пишите, что "Этель была умной тёткой". Роман политический, религия тут - как инструмент..)