perfect sense (санкт-петербург, москва) 14.08.2024 - 14:34:57
№18191 Pierre Dhalle
... Вопрос в том, насколько подготовленной и во всеоружии подошла бы к этому моменту Россия (РСФСР) под руководством "русофильской" партии, партии "западников" и партии аморфных "хозяйственников" - вот уже три варианта...
Проблема в том, что в школе все эти люди в равной мере учились у Мельникова. Так же, как и Левиковы — то есть народ, он же массы, он же демос.
Мельников, положим, научил их известной гибкости мышления и строгой морали. Но всё это... Разбилось о личные взгляды Ильи Семёновича.
Имею в виду тот же левый радикализм, который к концу 1960-х годов начал в СССР резко выходить из моды.
На Кубе — да, там Мельников обрел бы благодарную аудиторию. Че Гевара до своего отбытия с острова Свободы... Пожалуй, мог бы угостить Мельникова рюмкой рома. (Или что он там пил?)
... Не помню, где мне доводилось читать или слышать, что Альенде в Чили якобы посмотрел "Доживем до понедельника", осознал и проникся...
Но Советская Россия потихоньку ехала вправо.
№18190 perfect sense
И, кстати, не было гарантии, что "русофилы"/западники и националисты из "братских республик" не распилят советскую империю на удельные княжества — что и вышло.
Вопрос в том, насколько подготовленной и во всеоружии подошла бы к этому моменту Россия (РСФСР) под руководством "русофильской" партии, партии "западников" и партии аморфных "хозяйственников" - вот уже три варианта...
perfect sense (санкт-петербург, москва) 14.08.2024 - 13:33:28
№18189 Борис Нежданов
№ 18188 perfect sense. В партийных кругах тоже шла скрытая борьба между патриотами (русофилами) и западниками, причём больше в пользу последних. А что касается творческой интеллигенции, то как-то ещё Зюганов обмолвился, что она расколота на "Иван Иванычей" и "Абрам Абрамычей".
Это говорит только о том, что советский интернационализм не выдержал испытания реальными общественными настроениями. И, кстати, не было гарантии, что "русофилы"/западники и националисты из "братских республик" не распилят советскую империю на удельные княжества — что и вышло.
Рудницкие и Батищевы отнеслись бы к этим процессам так: борьба за кусок пирога "под флагом высоких идей"(с). Задача для них была бы — уцелеть на этом драчливом пиру. Пересидеть смуту как можно аккуратнее.
Мельников видел бы "флаг" в упор. "Кусок пирога", положим, рассмотрел бы. Но еле-еле и на заднем плане... А, впрочем, был бы он уже стариком, и вряд ли шибко здоровым.
Шестопал полез бы на митинги строить демократию. И ворону с собой притащил бы.
"Скучно на этом свете, господа!"(с).
perfect sense (санкт-петербург, москва) 14.08.2024 - 13:03:43
№18187 Pierre Dhalle
... Тут вопрос пропорций. Точно так же находили общий язык и люди разных сословий и социального статуса, опиравшиеся на иные идеологические платформы - от безусловной поддержки самодержавия до левого (но не радикального) либерализма и умеренной социал-демократии.
К концу 1960-х годов в советском обществе работали самые разные идейные направления — от сталинизма до умеренных версий социализма. Национализм всех видов распускался также. Возрождался и антикоммунизм, притом не всегда "западнический"...
Но за пределы узкого интеллигентского круга такие вещи не выходили (если не брать в расчёт процессы, шедшие в партийных кругах)... КГБ, понятно, надзирал...
На этом фоне в "Доживём до понедельника" конфликтуют не идеологии, а способы отношения к жизни. Всё те же идеализм (кстати, весьма истерического свойства) и прагматизм.
№18182 perfect sense
... Ну, "полуинтеллигенты" всего лишь усвоили те леворадикальные идеи, которые в России насаждали... Да кто угодно! Дети священников, чиновников, выходцы из дворянства... Даже титулованная знать вроде анархиста Кропоткина.
Это была идеологическая почва, на которой находили общий язык люди разного звания, происхождения, вероисповедания. Увы, самодержавие такую же почву создать не смогло.
Тут вопрос пропорций. Точно так же находили общий язык и люди разных сословий и социального статуса, опиравшиеся на иные идеологические платформы - от безусловной поддержки самодержавия до левого (но не радикального) либерализма и умеренной социал-демократии.
perfect sense (санкт-петербург, москва) 14.08.2024 - 10:26:22
№18185 Бруни
...
Шестопал типичный индивидуалист. Свой внутренний мир он культивирует и оберегает как раз от общества :).
Да, есть такие натуры, которые с трудом адаптируются к жизни в социуме. Нередко это очень талантливые люди. И им бывает непросто идти по жизни.
А зачем Батищева противопоставлять Шестопалу ?
Это другой тип личности: это толковый, организованный, деятельный человек. Скорее всего прекрасно пройдет период 70-80-ых гг. И не потеряется в 90-е.
Видите ли...
Шестопал и Батищев — это вдобавок химеры и реализм. Причём Шестопал в интересах химер переступит через живого человека совершенно спокойно. Батищев же именно потому сочтет бессмысленную бойню не имеющей смысла, что он — реалист.
Такая вот "генеалогия морали".
№18183 perfect sense
Из более давних реплик...
... Так... "Будьте любезны, пальчиком"(с): где Батищев "подстраивается" под кого бы то ни было? (Светлане Михайловне и то может изящно надерзить). Писать сочинение о Базарове — уж совсем не значит быть подхалимом. А то бы в этом грехе можно было обвинить всех советских филологов-тургеневедов...
И что вообще значит "подстраиваться"? "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"(с). Напомнить, чьи это слова?
А Шестопал как раз и пробует быть свободным от общества. Где-нибудь на Западе в те же годы он вёл бы себя так же. И обществу там это было бы не вовсе по нутру. Как и здесь.
Шестопал типичный индивидуалист. Свой внутренний мир он культивирует и оберегает как раз от общества :).
Да, есть такие натуры, которые с трудом адаптируются к жизни в социуме. Нередко это очень талантливые люди. И им бывает непросто идти по жизни.
А зачем Батищева противопоставлять Шестопалу ?
Это другой тип личности: это толковый, организованный, деятельный человек. Скорее всего прекрасно пройдет период 70-80-ых гг. И не потеряется в 90-е.
perfect sense (санкт-петербург, москва) 14.08.2024 - 10:01:19
Кстати уж...
Делают из Генки какого-то изгоя. А он нормальный парень. То ,что мучается от неразделенной любви, так это проходили многие в 16 лет. А он какой симпатичный! Глаза - просто чудо! Найдет еще свою любовь.
Вопрос в том, по какой такой логике Шестопала можно любить.
"Быть может, качеств ваших тьму // Любуясь им, вы придали ему"(с). Сколько девушек и женщин на этом сгорело, как та Софья Павловна Фамусова — а урок всё одно не впрок.
Шестопал, Зилов, Лукашин, наконец, Иван Мирошников... Чтобы привлечь несколько наивную даму, им всем достаточно наговорить ей красивых слов (можно в рифму и/или под гитару). Плюс сделать несколько красивых жестов. Дама сразу растает и "чисто утилитарный интерес"(с) не распознает.
И когда тот же Зилов покажет какой-нибудь бедной девчонке свое истинное нутро... Впрочем, он всех мечтательниц научил жизни.
Риту Черкасову надо уважать за то, что она не купилась на красиво замаскированную гниль. То, что ухажер смотрит на неё как на продажную особу, это она запомнила крепко. Как и то, что Батищев её ни словом не заденет, а телохранителем будет честным...
Но тут работает другой штамп женского восприятия: "У, Ритка — язва, она свое и получила, а я хорошая, и Геночка со мной будет хорошим"(с).
Так вот.
Я полностью согласен, что это — иллюзия. Ко всем женщинам в своей жизни любой мужчина всегда относится одинаково.
Как выразилась очень давно одна писательница: "Мужчина, способный оскорбить "какую-то официантку", оскорбит и Ассоль". И Лукашин обойдется с Надей точно так же подло, как обошелся с Галей.
И Шестопал всех женщин в своей жизни будет воспринимать однозначно. Как доступных, а то и продажных. Женская же гордость его попросту... Да уже взбесила. Вплоть до приступа пиромании.
perfect sense (санкт-петербург, москва) 14.08.2024 - 09:39:45
Из более давних реплик...
№17776 Шиповник
И диссидент- это не значит, что обязательно выходить с протестами. Шестопал окончит школу, поступит в вуз, после вуза придет на работу. Везде он будет сталкиваться с непониманием, подстраиваться, как Батищев он не будет. Я так вижу судьбу этого персонажа.
Так... "Будьте любезны, пальчиком"(с): где Батищев "подстраивается" под кого бы то ни было? (Светлане Михайловне и то может изящно надерзить). Писать сочинение о Базарове — уж совсем не значит быть подхалимом. А то бы в этом грехе можно было обвинить всех советских филологов-тургеневедов...
И что вообще значит "подстраиваться"? "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"(с). Напомнить, чьи это слова?
А Шестопал как раз и пробует быть свободным от общества. Где-нибудь на Западе в те же годы он вёл бы себя так же. И обществу там это было бы не вовсе по нутру. Как и здесь.
perfect sense (санкт-петербург, москва) 14.08.2024 - 08:42:48
№18181 Pierre Dhalle
... У совсем небольшой части интеллигенции. "Полуинтеллигенты" были куда радикальнее, а категория, которая лишь с огромной натяжкой могла претендовать даже на это последнее "звание" (писари, фельдшеры, телеграфисты, зубные техники) была еще более очевидным рассадником радикализма и революционных настроений, в т. ч. в армии двух последних предреволюционных лет.
Ну, "полуинтеллигенты" всего лишь усвоили те леворадикальные идеи, которые в России насаждали... Да кто угодно! Дети священников, чиновников, выходцы из дворянства... Даже титулованная знать вроде анархиста Кропоткина.
Это была идеологическая почва, на которой находили общий язык люди разного звания, происхождения, вероисповедания. Увы, самодержавие такую же почву создать не смогло.
Но Мельникову, когда он говорит о Шмидте, важна не идеология. (Членом партии он и так может быть, как им должен бы быть директор). Мельникову важно СОХРАНИТЬ ЛИЦО. И не перед какими-нибудь идеологическими инквизиторами районного масштаба. А перед прагматиками типа Рудницкого и Батищева.
Последние-то даже Суслова свяжут по рукам и ногам. (Вот Лубянку — да, тут едва ли).
№18180 perfect sense
... Просто Мельников наследует "интеллигентский" род занятий. Но и левый радикализм, который до 1917 года культивировался у лиц умственного труда — тоже...
У совсем небольшой части интеллигенции. "Полуинтеллигенты" были куда радикальнее, а категория, которая лишь с огромной натяжкой могла претендовать даже на это последнее "звание" (писари, фельдшеры, телеграфисты, зубные техники) была еще более очевидным рассадником радикализма и революционных настроений, в т. ч. в армии двух последних предреволюционных лет.
perfect sense (санкт-петербург, москва) 13.08.2024 - 22:04:07
№18179 Виталий Иванов
"Потомственный интеллигент" - это бред.
Просто Мельников наследует "интеллигентский" род занятий. Но и левый радикализм, который до 1917 года культивировался у лиц умственного труда — тоже...
perfect sense (санкт-петербург, москва) 13.08.2024 - 21:46:43
... Директор школы? Скорее всего, как и Светлана Михайловна, интеллигент в первом поколении. Возможно, вышел из рабочей семьи, где детям прививали уважение к учебе...
Интеллигенты с подобными корнями уважали, даром что не всегда долюбливали потомственных интеллигентов. Да и Вязьма могла сдружить кого угодно, и Сталинград... Тут — основа взаимоотношений директора и Мельникова.
Я, кстати, думаю, что Мельников, принимая неизбежное, труса не праздновал. Школьником он вполне мог поддержать кого-либо из одноклассников, чьи родители подверглись репрессиям.
Но сейчас показано, как отмирают все основания его идеализма. И вот это для Ильи Семёновича — самое страшное...
perfect sense (санкт-петербург, москва) 13.08.2024 - 21:34:57
Могу добавить, что по-настоящему свободными людьми в фильме я считаю Батищева, Риту и Сыромятникова.
Сыромятников... Ну, шут — человек вольный, даром что и гнев царей навлечь на себя может.
Рита умеет просчитать, как ей обернуть в свою пользу то или иное обстоятельство. Например, любовь Батищева...
Костя же не устраивает истерики типа "интеллигент-на-коленях". Но и перед начальством (конкретно перед педагогами) не гнет спину. Наоборот. Со всей должной выдержкой он ведет свою линию в малоприятных обстоятельствах. Ну, и... Головой работает вместо нервов.
Советская власть дворянского мальчика научила...
perfect sense (санкт-петербург, москва) 13.08.2024 - 19:25:11
№17786 Римм@
... Ира, да конечно. Он же весь урок смотрит на Риту. И поэтому так написал в сочинении.
Видимо, желая добиться стопроцентного понимания, Шестопал сравнил Батищева с сутенером, а Риту с проституткой. За что и получил "сдачу на физиономию" (с).
В свои 15 лет Генка уже явно набрался у низов святой московской богемы 60-х... И наглую иронию усвоил, и потребительское отношение к женщинам. И веру, что сам по себе факт его поэтического творчества "должен всех осчастливить"(с). Эдак по дешевке.
"Ах, Надя-Наденька Рита-Риточка, мне б за двугривенный // В любую сторону твоей души"(с).
Здравый смысл Риты и её же чувство собственного достоинства при этом мгновенно сделали Шестопала хладнокровным пакостником, мстящим за себя всей школе.
Ближайшие к Шестопалу литературные герои — бесспорно, вампиловские Васенька Сарафанов и Зилов. А также вайнеровский Белаш из "Визита к Минотавру".
отзывы
... Вопрос в том, насколько подготовленной и во всеоружии подошла бы к этому моменту Россия (РСФСР) под руководством "русофильской" партии, партии "западников" и партии аморфных "хозяйственников" - вот уже три варианта...
Мельников, положим, научил их известной гибкости мышления и строгой морали. Но всё это... Разбилось о личные взгляды Ильи Семёновича.
Имею в виду тот же левый радикализм, который к концу 1960-х годов начал в СССР резко выходить из моды.
На Кубе — да, там Мельников обрел бы благодарную аудиторию. Че Гевара до своего отбытия с острова Свободы... Пожалуй, мог бы угостить Мельникова рюмкой рома. (Или что он там пил?)
... Не помню, где мне доводилось читать или слышать, что Альенде в Чили якобы посмотрел "Доживем до понедельника", осознал и проникся...
Но Советская Россия потихоньку ехала вправо.
И, кстати, не было гарантии, что "русофилы"/западники и националисты из "братских республик" не распилят советскую империю на удельные княжества — что и вышло.
№ 18188 perfect sense. В партийных кругах тоже шла скрытая борьба между патриотами (русофилами) и западниками, причём больше в пользу последних. А что касается творческой интеллигенции, то как-то ещё Зюганов обмолвился, что она расколота на "Иван Иванычей" и "Абрам Абрамычей".
Рудницкие и Батищевы отнеслись бы к этим процессам так: борьба за кусок пирога "под флагом высоких идей"(с). Задача для них была бы — уцелеть на этом драчливом пиру. Пересидеть смуту как можно аккуратнее.
Мельников видел бы "флаг" в упор. "Кусок пирога", положим, рассмотрел бы. Но еле-еле и на заднем плане... А, впрочем, был бы он уже стариком, и вряд ли шибко здоровым.
Шестопал полез бы на митинги строить демократию. И ворону с собой притащил бы.
"Скучно на этом свете, господа!"(с).
... Тут вопрос пропорций. Точно так же находили общий язык и люди разных сословий и социального статуса, опиравшиеся на иные идеологические платформы - от безусловной поддержки самодержавия до левого (но не радикального) либерализма и умеренной социал-демократии.
Но за пределы узкого интеллигентского круга такие вещи не выходили (если не брать в расчёт процессы, шедшие в партийных кругах)... КГБ, понятно, надзирал...
На этом фоне в "Доживём до понедельника" конфликтуют не идеологии, а способы отношения к жизни. Всё те же идеализм (кстати, весьма истерического свойства) и прагматизм.
... Ну, "полуинтеллигенты" всего лишь усвоили те леворадикальные идеи, которые в России насаждали... Да кто угодно! Дети священников, чиновников, выходцы из дворянства... Даже титулованная знать вроде анархиста Кропоткина.
Это была идеологическая почва, на которой находили общий язык люди разного звания, происхождения, вероисповедания. Увы, самодержавие такую же почву создать не смогло.
...
Шестопал типичный индивидуалист. Свой внутренний мир он культивирует и оберегает как раз от общества :).
Да, есть такие натуры, которые с трудом адаптируются к жизни в социуме. Нередко это очень талантливые люди. И им бывает непросто идти по жизни.
А зачем Батищева противопоставлять Шестопалу ?
Это другой тип личности: это толковый, организованный, деятельный человек. Скорее всего прекрасно пройдет период 70-80-ых гг. И не потеряется в 90-е.
Шестопал и Батищев — это вдобавок химеры и реализм. Причём Шестопал в интересах химер переступит через живого человека совершенно спокойно. Батищев же именно потому сочтет бессмысленную бойню не имеющей смысла, что он — реалист.
Такая вот "генеалогия морали".
Из более давних реплик...
... Так... "Будьте любезны, пальчиком"(с): где Батищев "подстраивается" под кого бы то ни было? (Светлане Михайловне и то может изящно надерзить). Писать сочинение о Базарове — уж совсем не значит быть подхалимом. А то бы в этом грехе можно было обвинить всех советских филологов-тургеневедов...
И что вообще значит "подстраиваться"? "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"(с). Напомнить, чьи это слова?
А Шестопал как раз и пробует быть свободным от общества. Где-нибудь на Западе в те же годы он вёл бы себя так же. И обществу там это было бы не вовсе по нутру. Как и здесь.
Да, есть такие натуры, которые с трудом адаптируются к жизни в социуме. Нередко это очень талантливые люди. И им бывает непросто идти по жизни.
А зачем Батищева противопоставлять Шестопалу ?
Это другой тип личности: это толковый, организованный, деятельный человек. Скорее всего прекрасно пройдет период 70-80-ых гг. И не потеряется в 90-е.
"Быть может, качеств ваших тьму // Любуясь им, вы придали ему"(с). Сколько девушек и женщин на этом сгорело, как та Софья Павловна Фамусова — а урок всё одно не впрок.
Шестопал, Зилов, Лукашин, наконец, Иван Мирошников... Чтобы привлечь несколько наивную даму, им всем достаточно наговорить ей красивых слов (можно в рифму и/или под гитару). Плюс сделать несколько красивых жестов. Дама сразу растает и "чисто утилитарный интерес"(с) не распознает.
И когда тот же Зилов покажет какой-нибудь бедной девчонке свое истинное нутро... Впрочем, он всех мечтательниц научил жизни.
Риту Черкасову надо уважать за то, что она не купилась на красиво замаскированную гниль. То, что ухажер смотрит на неё как на продажную особу, это она запомнила крепко. Как и то, что Батищев её ни словом не заденет, а телохранителем будет честным...
Но тут работает другой штамп женского восприятия: "У, Ритка — язва, она свое и получила, а я хорошая, и Геночка со мной будет хорошим"(с).
Так вот.
Я полностью согласен, что это — иллюзия. Ко всем женщинам в своей жизни любой мужчина всегда относится одинаково.
Как выразилась очень давно одна писательница: "Мужчина, способный оскорбить "какую-то официантку", оскорбит и Ассоль". И Лукашин обойдется с Надей точно так же подло, как обошелся с Галей.
И Шестопал всех женщин в своей жизни будет воспринимать однозначно. Как доступных, а то и продажных. Женская же гордость его попросту... Да уже взбесила. Вплоть до приступа пиромании.
И диссидент- это не значит, что обязательно выходить с протестами. Шестопал окончит школу, поступит в вуз, после вуза придет на работу. Везде он будет сталкиваться с непониманием, подстраиваться, как Батищев он не будет. Я так вижу судьбу этого персонажа.
И что вообще значит "подстраиваться"? "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"(с). Напомнить, чьи это слова?
А Шестопал как раз и пробует быть свободным от общества. Где-нибудь на Западе в те же годы он вёл бы себя так же. И обществу там это было бы не вовсе по нутру. Как и здесь.
... У совсем небольшой части интеллигенции. "Полуинтеллигенты" были куда радикальнее, а категория, которая лишь с огромной натяжкой могла претендовать даже на это последнее "звание" (писари, фельдшеры, телеграфисты, зубные техники) была еще более очевидным рассадником радикализма и революционных настроений, в т. ч. в армии двух последних предреволюционных лет.
Это была идеологическая почва, на которой находили общий язык люди разного звания, происхождения, вероисповедания. Увы, самодержавие такую же почву создать не смогло.
Но Мельникову, когда он говорит о Шмидте, важна не идеология. (Членом партии он и так может быть, как им должен бы быть директор). Мельникову важно СОХРАНИТЬ ЛИЦО. И не перед какими-нибудь идеологическими инквизиторами районного масштаба. А перед прагматиками типа Рудницкого и Батищева.
Последние-то даже Суслова свяжут по рукам и ногам. (Вот Лубянку — да, тут едва ли).
... Просто Мельников наследует "интеллигентский" род занятий. Но и левый радикализм, который до 1917 года культивировался у лиц умственного труда — тоже...
"Потомственный интеллигент" - это бред.
Интеллигенты с подобными корнями уважали, даром что не всегда долюбливали потомственных интеллигентов. Да и Вязьма могла сдружить кого угодно, и Сталинград... Тут — основа взаимоотношений директора и Мельникова.
Я, кстати, думаю, что Мельников, принимая неизбежное, труса не праздновал. Школьником он вполне мог поддержать кого-либо из одноклассников, чьи родители подверглись репрессиям.
Но сейчас показано, как отмирают все основания его идеализма. И вот это для Ильи Семёновича — самое страшное...
Сыромятников... Ну, шут — человек вольный, даром что и гнев царей навлечь на себя может.
Рита умеет просчитать, как ей обернуть в свою пользу то или иное обстоятельство. Например, любовь Батищева...
Костя же не устраивает истерики типа "интеллигент-на-коленях". Но и перед начальством (конкретно перед педагогами) не гнет спину. Наоборот. Со всей должной выдержкой он ведет свою линию в малоприятных обстоятельствах. Ну, и... Головой работает вместо нервов.
Советская власть дворянского мальчика научила...
... Ира, да конечно. Он же весь урок смотрит на Риту. И поэтому так написал в сочинении.
В свои 15 лет Генка уже явно набрался у низов святой московской богемы 60-х... И наглую иронию усвоил, и потребительское отношение к женщинам. И веру, что сам по себе факт его поэтического творчества "должен всех осчастливить"(с). Эдак по дешевке.
"Ах,
Надя-НаденькаРита-Риточка, мне б за двугривенный // В любую сторону твоей души"(с).Здравый смысл Риты и её же чувство собственного достоинства при этом мгновенно сделали Шестопала хладнокровным пакостником, мстящим за себя всей школе.
Ближайшие к Шестопалу литературные герои — бесспорно, вампиловские Васенька Сарафанов и Зилов. А также вайнеровский Белаш из "Визита к Минотавру".