№57 Повольник
... Вот всем известно, что Крымская война - полное и унизительное наше поражение. Проиграна так бездарно и с такими жертвами. Одному только т.окунько - это неизвестно.
Жертвы вроде бы вполне сопоставимые. Точнее сказать, наших погибло меньше.
Россия — по общим оценкам 143 тыс. погибших: 25 тыс. убиты, 16 тыс. умерли от ран, 89 тыс. умерли от болезней.
Антибиотиков тогда ещё не знали. От болезней "умирали, как мухи"...
Потери антироссийской коалиции:
Османская империя — 45,3 тыс. погибших, умерших от ран и болезней;
Франция — 97 365 погибших, умерших от ран и болезней;
Великобритания — 22 602 погибших, умерших от ран и болезней;
Сардиния — 2194 погибших.
Успехи антироссиской коалиции за 2 года и 4 месяца войны довольно скромные...
... Да как и вся русско-японская война - сплошной наш позор.
Позор в том, что чванства у нас много было.
"Какие-то там япошки..."
А можно было и подумать немного: на Тихом океане Япония сильнее, чем Россия, и в этом нет ничего зазорного. Дальний Восток - малонаселённая окраина России, а у Японии там всё.
№54 окунько
А почему Россия не потерпела поражение, в таких глобальных конфликтах,как крымская война, всё решает господство на море,а русские военные моряки даже не пытались проявить хоть какую то активность на море, а затопили свои корабли,случай в морской истории уникальный, а преимущество союзников на Черном море не было таким преобладающим: на 19 российских линейных кораблей было 26 союзников, 8 из которых паровых, история знает много примеров когда более слабый флот успешно противостоял более сильному; пример Трафальгара и великой армады. Другое дело что выучка русских моряков было ниже англо-французов, так за это и надо спрашивать Нахимова и всю «лазеревскую школу», потопление кораблей на добрую сотню лет породил у отечественных военных моряков комплекс неполноценности, никогда в последующих войнах русскими адмиралами не ставилась задача захватить господство на море, а всё они куда то прорывались или что либо защищали,томясь на базах, хотя царский флот в последние десятилетия своего существования был третий по численности,в том числе и в крымскую войну.
Дивлюсь я, читая такое. То, что русские моряки потопили почти всю турецкую эскадру при Синопе, так это не активность. Ну ладно, имелось в виду противостояние англо-французскому флоту. Но примеры с противостоянием Непобедимой Армаде и при Трафальгаре смеху подобны. Если бы не штормы, так ещё неизвестно, чем дело кончилось бы в 1588 г., да и море там поуже, чем в районе Севастополя. И слабость испанцев была очевидна, т.к. англичане могли вести обстрел, не подвергаясь таковому сами. При Трафальгаре вообще Вильнёв в бой пошёл лишь по приказу великого стратега Наполеона, т.е. свою слабость Французы изначально понимали. это как раз пример крайне неудачного противостояния слабого флота (франко-испанского) куда более сильному, т.е. английскому. И одним числом линейных кораблей тут вопрос не решается, при Цусиме у нас вообще броненосцев было столько же, сколько и у японцев (12), но как-то это не очень помогло.
А почему Россия не потерпела поражение,в таких глобальных конфликтах,как крымская война,все решает господство на море,а русские военные моряки даже не пытались проявить хоть какую то активность на море,а затопили свои корабли,случай в морской истории уникальный,а премущество союзников на черном море не было таким преобладающим:на 19 российских линейных кораблей было 26 союзников,8 из которых паровых,история знает много примеров когда более слабый флот успешно противостоял более сильному;пример трафальгара и великой армады. Другое дело что выучка русских моряков было ниже англо-французов,так за это и надо спрашивать Нахимова и всю "лазеревскую школу",потопление кораблей на добрую сотню лет породил у отечественных военных моряков комплекс неполноценности ,никогда в последущих войнах русскими адмиралами не ставилась задача захватить господство на море,а всё они куда то прорывались или что либо защищали,томясь на базах,хотя царский флот в последние десятилетия своего существования был третий по численности,в том числе и в крымскую войну.
Принято считать,что мы потерпели поражение в этой войне.Мы вошли в историю обороной Севастополя в этой войне,но ещё была последняя в мире битва парусных флотов.Потом только несколько боёв и стычек.Россия в одиночку противостояла двум колониальным империям Европы и одной Османской.До советской власти штаб черноморского флота находился в Николаеве.Противники хотели десантом занять Одессу,Николаев,Крым,Кавказ,Кронштадт,Камчатку.А ограничился взятием половиной Севастополя.Ну и по договору отдали кусочек территории в Валахии,который только,только отобрали у Турок.При обстреле Николаева французы пременили броненосец.Наши чугунные ядра раскалывались о его броню.
в английском фильме конца 1960-х годов про атаку легкой кавалерии есть очень интересные слова ,вставленные в уста одного молодого лорда,которые звучат ,примерно так:мы идем воевать с Россией,потому что русские варвары не признают суда присяжных,и будем воевать с ними пока они не введут у себя свободные суды и свободную печать,и действительно у русского медведя не было приема против английского флота ,которого он обложил со всех сторон ,как в берлоге.в 1874 году Россия вводит суд присяжных,а в 1906 году свободу слова,и на свою беду становится верной союзницей Британии
В начале фильма, когда актеры разговаривают у них из-за рта пар идет. Сразу видно 46 год. Наверно я один такой наблюдательный. Или может другие тоже заметили, да только сочли нужным не обращать на это внимание.
Козинцев Г. "Мысли о картине" (1946): "Часто получается такая история: берется портрет, фотография великого человека, берутся какие-то его высказывания и монтируются - портрет и высказывания; собираются какие-то грозди цитат, и получается высказывающийся портрет, портрет, который прогуливается, иногда похожий, а иногда, как в картине "Адмирал Нахимов", непохожий. И вот, ходит портрет и высказываются отрывки из тех книг, которые мы читали о Нахимове. Вместо действия, вместо драматического хода событий получается, я бы сказал, картина упоминаний и обозначений. Перед нашими удивленными глазами оживает портрет и сведения из энциклопедии на соответствующую букву".
Россия была на стороне французов в этом вопросе и главным инициатором.
Насчёт инициатора ещё надо доказать, но всё равно подавляли французы, так что они по разу, и мы по разу.
[/quote]«В это время США переживали кризис и гражданскую войну. Аргентина ещё».
Но факт остаётся фактом, чтобы вы ни писали.[/quote]
Однако у Вас-то это подаётся в контексте поражения в Крымской войне, хотя при чём она тут, неясно. Её следствием во многом стали и реформы Александра II тоже.
№43 А. Мирошин. И какой политический деятель такой термин ввел - "нормально проигранная война", и чем она отличается от "ненормально проигранной войной"?
Примеры нормально проигранных войн.
[Спойлер >>]1. Россия и Польша в 1920. Встретились, пободались, подписали перемирие, затем мир. Проигравшая сторона отдала часть территории и контрибуцию, но не развалилась, сохранила строй и образ правления. Для России – нормально проигранная война. Польша пиарила и пиарит эту победу, возносит её до небес. Россия переживала до 1939 года, пока всё не вернула с лихвой и малой кровью.
2. Россия и Япония в 1905. Встретились, пободались, фактически установилось неподписанное перемирие, затем подписали мир. Проигравшая сторона отдала часть территории, но ни копейки контрибуций, при этом не развалилась, сохранила строй и образ правления. Япония превозносила до небес военную победу, но считала позорным для себя подписанный мирный договор, обвиняла дипломатов в предательстве.
3. Крымская война. Территориальные потери минимальны. Ни копейки контрибуций. Страна не развалилась, строй и образ правления не изменились.
Примеры тотально проигранных войн.
[Спойлер >>]1. Почти все гражданские во всех странах.
2. Германия и Япония в 1945 году. Полная и безоговорочная капитуляция, полная оккупация, которая длится до сих пор.
А для Германии ещё и утрата на несколько лет государственности, как таковой. Во внешней политике тевтоны и самураи остаются шестёрками англосаксов.
№44 Мало того что Россия потерпела позорное поражение в Крымской войне, да ещё лишилась значительную часть европейского рынка. Зерно в Европу стали завозить США и Аргентина.
Полный бред!
В это время США переживали кризис и гражданскую войну. Аргентина ещё не сформировалась, как государство, также переживала серию гражданских войн, импортировать в Европу ей было нечего и не на чем.
№44 Проза
Николай номер 1 был убежден что он жандарм Европы. Угрожал Европе тем , что перестанет поставлять зерно, если Европа не будет вести себя как ему хотелось бы.
А разве Николай себя жандармом или чем-то таким себя провозглашал? и на деле был им не больше других, французы же подавили революцию в Испании в 1823 г.
Мало того что Россия потерпела позорное поражение в Крымской войне, да ещё лишилась значительную часть европейского рынка. Зерно в Европу стали завозить США и Аргентина.
Да не было оно позорным, позор, что Николай так глупо вляпался, но это уже по части политики. А США и Аргентина стали ввозить зерно не раньше 1870-х гг., когда наладили его производство.
А. Мирошин (город Свободный) 01.12.2015 - 12:33:00
Мономаху
Вы не путайте проигранное сражение и проигранную компанию (войну). Не даром один великий полководец произнес - "Проиграна битва, но НЕ ПРОИГРАНА война". В приведенных вами примерах англичане не проиграли в войне, а выиграли - были в числе стран-победительниц, которым достались лавры и территориальные приобретения (контрибуции). И какой политический деятель, извиняюсь, такой термин ввел - "нормально проигранная война", и чем она отличается от "ненормально проигранной войной"?
В военном плане – нормально проигранная война. Позорно проигранной её обзывали революционеры с либералами, и авторы советских учебников. Также обозвали и Японскую войну. Если смотреть трезво и спокойно, ничего особенно позорного в этих поражениях не было.
Англичане, потерпев полный разгром своего отборного десанта на Дарданеллах в 1915, и полный разгром окружённого корпуса Таунсенда в Ираке в 1916, никогда не называли эти поражения от турок позорными. Тоже самое с Дюнкерком, и со сдачей японцам Гонконга и Сингапура в 1942.
А у нас – дурацкая национальная болезнь: посыпать голову пеплом. Ах, затопление Черноморского флота, какой позор! Ах, сдача Порт-Артура, ужас!
Неудивительно, ибо перед этим Николай Павлович слишком уж противопоставлял себя «гнилой» Европе, которую Россия несоизмеримо превосходит. А на поверку даже совершенно непригодных англо-французских генералов отбросить не смогли, т.к. нашли не менее «достойных» Меншикова и Горчакова, причём второго Николай просил перед смертью назначить. и Александр II не решился волю отца. Расплатились наши солдаты на Чёрной. Можно было избежать даже столь небольшого поражения, а главное – совершенно бессмысленной гибели десятков тысяч солдат и разрушения Севастополя. Достаточно было нее лезть, ибо нужды никакой, и ситуацию не просчитали, хотя для этого гениальности не требовалось, вот что позорно, а солдаты хорошо дрались, и многие генералы тоже, но на ключевых постах оказались не те, потому что у Николая тут действовал принцип отрицательного отбора. Насчёт англичан я бы не советовал утверждать, что никогда, Вы же всю историографию не читали, а для широкой публики Если поискать, то ещё найти можно.
№40 А.К. А потери, к слову сказать у русских были больше, превысив 100 тысяч против 73 у союзников.
В военном плане – нормально проигранная война. Позорно проигранной её обзывали революционеры с либералами, и авторы советских учебников. Также обозвали и Японскую войну. Если смотреть трезво и спокойно, ничего особенно позорного в этих поражениях не было.
Англичане, потерпев полный разгром своего отборного десанта на Дарданеллах в 1915, и полный разгром окружённого корпуса Таунсенда в Ираке в 1916, никогда не называли эти поражения от турок позорными. Тоже самое с Дюнкерком, и со сдачей японцам Гонконга и Сингапура в 1942.
А у нас – дурацкая национальная болезнь: посыпать голову пеплом. Ах, затопление Черноморского флота, какой позор! Ах, сдача Порт-Артура, ужас!
отзывы
Героические адмиралы почему-то искали славу на суше.
... Вот всем известно, что Крымская война - полное и унизительное наше поражение. Проиграна так бездарно и с такими жертвами. Одному только т.окунько - это неизвестно.
Россия — по общим оценкам 143 тыс. погибших: 25 тыс. убиты, 16 тыс. умерли от ран, 89 тыс. умерли от болезней.
Антибиотиков тогда ещё не знали. От болезней "умирали, как мухи"...
Потери антироссийской коалиции:
Османская империя — 45,3 тыс. погибших, умерших от ран и болезней;
Франция — 97 365 погибших, умерших от ран и болезней;
Великобритания — 22 602 погибших, умерших от ран и болезней;
Сардиния — 2194 погибших.
Успехи антироссиской коалиции за 2 года и 4 месяца войны довольно скромные...
"Какие-то там япошки..."
А можно было и подумать немного: на Тихом океане Япония сильнее, чем Россия, и в этом нет ничего зазорного. Дальний Восток - малонаселённая окраина России, а у Японии там всё.
А почему Россия не потерпела поражение, в таких глобальных конфликтах,как крымская война, всё решает господство на море,а русские военные моряки даже не пытались проявить хоть какую то активность на море, а затопили свои корабли,случай в морской истории уникальный, а преимущество союзников на Черном море не было таким преобладающим: на 19 российских линейных кораблей было 26 союзников, 8 из которых паровых, история знает много примеров когда более слабый флот успешно противостоял более сильному; пример Трафальгара и великой армады. Другое дело что выучка русских моряков было ниже англо-французов, так за это и надо спрашивать Нахимова и всю «лазеревскую школу», потопление кораблей на добрую сотню лет породил у отечественных военных моряков комплекс неполноценности, никогда в последующих войнах русскими адмиралами не ставилась задача захватить господство на море, а всё они куда то прорывались или что либо защищали,томясь на базах, хотя царский флот в последние десятилетия своего существования был третий по численности,в том числе и в крымскую войну.
ю
Россия была на стороне французов в этом вопросе и главным инициатором.
[/quote]«В это время США переживали кризис и гражданскую войну. Аргентина ещё».
Но факт остаётся фактом, чтобы вы ни писали.[/quote]
Однако у Вас-то это подаётся в контексте поражения в Крымской войне, хотя при чём она тут, неясно. Её следствием во многом стали и реформы Александра II тоже.
В это время США переживали кризис и гражданскую войну. Аргентина ещё не сформировалась, как государство, также переживала серию гражданских войн, импортировать в Европу ей было нечего и не на чем.
Николай номер 1 был убежден что он жандарм Европы. Угрожал Европе тем , что перестанет поставлять зерно, если Европа не будет вести себя как ему хотелось бы.
Вы не путайте проигранное сражение и проигранную компанию (войну). Не даром один великий полководец произнес - "Проиграна битва, но НЕ ПРОИГРАНА война". В приведенных вами примерах англичане не проиграли в войне, а выиграли - были в числе стран-победительниц, которым достались лавры и территориальные приобретения (контрибуции). И какой политический деятель, извиняюсь, такой термин ввел - "нормально проигранная война", и чем она отличается от "ненормально проигранной войной"?
В военном плане – нормально проигранная война. Позорно проигранной её обзывали революционеры с либералами, и авторы советских учебников. Также обозвали и Японскую войну. Если смотреть трезво и спокойно, ничего особенно позорного в этих поражениях не было.
Англичане, потерпев полный разгром своего отборного десанта на Дарданеллах в 1915, и полный разгром окружённого корпуса Таунсенда в Ираке в 1916, никогда не называли эти поражения от турок позорными. Тоже самое с Дюнкерком, и со сдачей японцам Гонконга и Сингапура в 1942.
А у нас – дурацкая национальная болезнь: посыпать голову пеплом. Ах, затопление Черноморского флота, какой позор! Ах, сдача Порт-Артура, ужас!
Англичане, потерпев полный разгром своего отборного десанта на Дарданеллах в 1915, и полный разгром окружённого корпуса Таунсенда в Ираке в 1916, никогда не называли эти поражения от турок позорными. Тоже самое с Дюнкерком, и со сдачей японцам Гонконга и Сингапура в 1942.
А у нас – дурацкая национальная болезнь: посыпать голову пеплом. Ах, затопление Черноморского флота, какой позор! Ах, сдача Порт-Артура, ужас!