Изгнание (2007)

№ 263 Lyudmila 14.05.2009 17:13
Это добавка к пониманию фильма или так...прочитали и захотелось напечатать...

Что ж мы имеем на сей момент.
Непонятный Звягинцев, Тарковский с жерственностью,мститель-Гамлет, Достоевский с желанием пострадать в рамках религиозной системы. Ну и до кучи материалист Фрейд, правильно обозвавший сложившуюся ситуацию как мазохизм.

А не начать ли все с начала)))

О жертвенности. Из дневников Андрея Тарковского(август 86 года). Прочитала - и захотелось мне привести эту запись здесь - на странице "Изгнания".

/ Почему Гамлет мстит?
Месть - форма выражения семейной, кровной связи, жертвы ради близких, священный долг. Гамлет мстил, как известно, чтобы увязать "разорванную нить времени". Вернее, чтобы воплотить идею самопожертвования. Мы часто проявляем упорство или упрямство в действиях, ему только вредящих. И это искаженная форма жертвоприношения. Самоотрицания, долга. Особые абсурдные моменты долженствования, зависимости, жертвы, то, что материалист Фрейд назвал бы мазохизмом. Религиозный человек - долгом. То, что Достоевский назвал желанием пострадать. Это желание пострадать без организованной религиозной системы может превратиться просто в психозы.
В конечном счете это любовь, не нашедшая формы. Но любовь не фрейдистская, а духовная. Любовь всегда дар себя другим. И хотя жертвенность, слово жертвенность несет в себе как бы негативный, разрушительный внешне смысл (конечно, вульгарно понятый), обращенный на личность, приносящую себя в жертву, - существо этого акта - всегда любовь, т. е. позитивный, творческий, Божественный акт. /

selpet Видимо, так:)
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Евенгелие от Иоанна. глава1)Думаю, что условно. Ведь внутреннее я каждого человека - и мужчины, и женщины - состоит как бы из двух этих половин - Разума и Души. И муж и жена - это тоже как бы две половины ЧЕЛОВЕКА.

А в отношении того, что открыл Звягинцев...
Не знаю:) Чувствую только, что он творит "мое" кино и для меня:) Мне этого более, чем достаточно:)

Идеально сказано! В этом и состоит, видимо, предназначение Искусства - посредством влияния на нашу душу, взращивать нашу духовную составляющую.

Selpet
Фильм не принес нам новых знаний - он принес нам частицу душевного опыта (тем, кто этот фильм прожил), которая гораздо дороже любого знания.

Очень верная оценка! Интеллектуальные упражнения полезны, особенно в наше время. Но никаких духовных и художественный открытий и откровений фильм не принёс.

Здравствуйте Людмила!
Вы пишите:
/ Кстати. Selpet, я все хочу Вас спросить. Можно?:) У меня такое ощущение, будто Ваше первоначальное скептическое (мягко сказано) отношение к фильму, да и самому Звягинцеву как к режиссеру, изменилось чуть ли не полностью на противоположное:) Или я ошибаюсь? Но я не слышу от Вас тех "убийственных" слов (скорее наоборот) ни по отношению к фильму, ни о отношению к Звягинцеву, которые были вначале:) Что такое с Вами случилось?:)/

Людмила, я диалектичен – а значит изменяем в пространстве и времени своего разума и восприятия окружающего мира в любом его проявлении.
Я учусь быть мягче и стараюсь осознать непонятое, и понять непринятое.
Я не ухожу от тех слов, но ищу новые, помогающие оттенить восприятие.
Я не думаю, что оскорбил фильм или Звягинцева – я лишь высказал сомнение в некоторых оттенках.
Посмотрите, какое сообщение написал Антон (№255). Ведь некоторые его размышления очень трудно растопить навсегда – они всё равно останутся радужными пятнами на поверхности восприятия как фильма, так и режиссёра.
Антон пишет:
/Не является ли самолюбие, тщеславие и снобизм режиссёра основными мотивами создания фильма? Если фильм никто не понял, значит, он не дал результата, помимо порождённых им дискуссий, которые также не дали ответов. Зато автор заявил о себе и получил известность./
И это, на мой взгляд, очень каверзный вопрос – что было вначале? Выношенная боль от осознания несовершенства или своё совершенство в рамках этого мира? Понимаете? Для меня это очень важно, потому как с одной стороны выступает невозможность, а с другой искусственность.
То, что мы с Вами обсуждаем фильм, даёт нам пищу для интеллектуального развития и это плюс, но так уж велика в этом заслуга картины? Не пришли ли мы к этому с самодостаточным багажом и что нового открыл нам Звягинцев для наполнения копилки знаний?
Назовите мне, пожалуйста, хоть одну черту, открытую им в визуальном, либо духовном мире, которую мы бы не знали прежде.

Насчёт Роберта Вы очень хорошо написали!
Я согласен с такой трактовкой. Роберт – это наша надежда... и то, что он без слов обращает в Веру Алекса, говорит о бессмысленности слов в духовном пространстве.
Но как тогда быть с утверждением – «Вначале было слово»?
Или остановиться на том, что слово сиё означало – Бог? И по сути «словом» в распространённом значении не являлось?

И ещё.
Объясните мне такую вещь.
Если мы говорим о Разуме и Душе, то почему должны делить эти понятия по половому признаку?
Или это деление чрезвычайно условно?

Очень рад нашему общению и спасибо Вам за него!
Я Ваш сторонник, и скорее разделяю Ваши взгляды, чем противопоставляю себя им.
Возможно, мне просто почудилась чёрная кошка в тёмной комнате... и я напрасно пытался обнаружить её излишними претензиями к режиссёру?

АнтонФильм "Изгнание" - общечеловеческий, и религиозность или атеизм автора никакого значения поэтому не имеют."Изгнание" - плод душевных и художественных исканий, кстати и магия искусства в нем тоже присутствует.Те, кто участвуют в дискуссии поняли фильм - каждый немного по-своему - из-за этого и дискуссия. Зритель, актеры, режиссер - соучастники в процессе понимания фильма. Каждый играет в свои игры, и смотрит свои фильмы. На меня фильм произвел, наверно, самое сильное впечатление из всех просмотренных за последние годы.

Lyudmila, мое понимание фильма, практически совпадает с Вашим, только вместо "убивает душу" я бы во всех случаях поставил "угнетает душу".
Что касается Роберта, то тут я согласен и с Вами и с selpetom одновременно. Роберт - это альтернатива, голос Души, как и всегда негромкий (у selpeta "оттеняющий").

selpetДа.Итак. Алекс, Марк и Роберт - это три способа существования внутреннего я человека(мужчины)
1. Алекс - живет разумом и вполне доволен: жена, дети, работа... Он 12 лет не не видел своего отца, а отец никогда не видел его детей, своих внуков, но это никак не отягощает сознания Алекса - что же говорить о его Душе, которая как бы изначально у него отсутствует. Алекс -самодостаточный Разум.
2. Марк - пострашнее Алекса будет. Он сознательно подавил и, в конце концов, убил собственную Душу, тем самым предопределив собственную смерть. Марк - Разум, убивающий Душу.
3. Роберт. Таинственный Роберт. Вот кто и спасет, и поймет - чутьем, и будет рядом, когда плохо... Роберт - Душа, какою она должна быть в идеале. У Роберта не может быть ничего общего с Марком, поскольку Марк - убийца Души; но зато с Алексом они друзья - тем самым как бы подчеркивается, что Разум и Душа - две составляющие внутреннего я человека, которые не должны находиться в противоречии друг с другом. Роберт - третий способ существования внутреннего я человека (мужчины). И вот этот "третий" как раз и способен понять внутреннее я женщины(Веры), поскольку они говорят на одном языке - языке Души. Роберт- символ Души, интуиции, подсознания. В этой связи очень "красноречив", по-моему, эпизод, когда Роберт и Вера гуляют вдоль канала и Роберт рассказывает, как он потерял ключи от квартиры, а телефон хозяина, у которого есть дубликат, он не помнит... ну он "пошел в бар... выпил... потом еще..." и... "вспомнил телефон - всплыл как-то сам собой". "Выпил" в данном случае - это для нас, живущих в материальном мире, для, так сказать, облегчения понимания:) А "всплыл как-то сам собой" - это своеобразная характеристика "третьего".
Итак, расклад таков. Внутреннее я женщины (Веры) - в окружении трех видов(типов) мужского внутреннего я: самодостаточного Разума, живущего параллельно Вере (Алекс); убивающего (собственную Душу) Разума, к тому же запрограммированного на "похоронить Веру"(Марк); и все понимающей, поддерживающей, летящей спасать Веру Души (Роберт). Однако Роберт не в состоянии спасти Веру во второй раз: Вера добровольно предает себя в руки "самодостаточного Разума", который к тому же в пособники себе призывает "Разум убивающий". Но! Роберт(Душа) все же выполняет свою миссию до конца: объясняет Алексу(Разуму) все( без слов) -эпизод, когда Алекс (после похорон Веры и смерти Марка) приезжает к Роберту, и они молча сидят за столом...

Как Вам такой расклад, selpet?:)

Кстати. Selpet, я все хочу Вас спросить. Можно?:) У меня такое ощущение, будто Ваше первоначальное скептическое (мягко сказано) отношение к фильму, да и самому Звягинцеву как к режиссеру, изменилось чуть ли не полностью на противоположное:) Или я ошибаюсь? Но я не слышу от Вас тех "убийственных" слов (скорее наоборот) ни по отношению к фильму, ни о отношению к Звягинцеву, которые были вначале:) Что такое с Вами случилось?:)

Дискуссия длится долго, а ясности по основным вопросам становится даже меньше. Ответьте вот на такой вопрос: фильм "Изгнание" христианский, атеистический или сатанинский? Есть ли доказательства в подтверждение религиозности, атеизма или сатанизма автора? Или такой вопрос: "Изгнание" - плод душевных и художественных исканий или шарлатанство? Ведь в равной степени возможны оба варианта ответа. Мне лично фильм неприятен из-за тяжёлой, давящей энергетики, из-за безжизненности и неэмоциональности персонажей, из-за претенциозности и пафоса, который мне кажется пустым. Вижу, что в ходе дискуссии участникам не удалось выйти ни на один ответ вселенской значимости. Не является ли самолюбие, тщеславие и снобизм режиссёра основными мотивами создания фильма? Если фильм никто не понял, значит, он не дал результата, помимо порождённых им дискуссий, которые также не дали ответов. Зато автор заявил о себе и получил известность.

Если рассматривать религиозную веру человека, тем более противоречия, попытка суисцида, убийство двух человек.
(себя и младенца)

Для того чтобы окончательно понять этот фильм мне нужно знать вот что. Каково персональное отношение Звягинцева к религиозной вере вообще. Второе дно фильма - это как раз и есть взаимоотношения религиозной веры и человека.

№ 251 Магда 12.05.2009 20:41
Ну и что же она может хотеть?

" Вопрос чего хочет Вера от Алекса ? "

Что может хотеть женщина от мужичины? Странные вы какие то.

Извиняюсь, не правильно выразилась, Вася забыл о втором дне фильма, поэтому допустил вопиющую некорректность вопроса.