Изгнание (2007)

Сергей!
/Это как, когда скажем Вера умирает - одновременно размышлять, что это символизирует. По-моему, это уместно делать после просмотра./

Нет!
Я нигде не написал, что необходимо это делать одновременно – тут каждый, в меру способностей, воспринимает картину. И если не удаётся существовать в двух плоскостях, то возможно это делать последовательно, посмотрев фильм уже под другим углом восприятия. Можно и анализировать после просмотра.
Я лишь утверждал, что у картины существует второе дно, основанное на символах!
И отказывая себе в анализе этой стороны картины, ища ответы только в сюжете, Вы обрекаете себя на заведомую неполноту.

Людмила!
Очень интересный взгляд!
А что, если это Душа отвергла Марка? Не он её, а она его?
Что если Душа обитает только в человеке, способном её приютить?
И если чувствует она, что ей тесно, то покидает человека своим участием и улетает раньше физической смерти.

Бессмертна - после того, как расстается с телом. Но пока она в теле, ее можно убить.
"Убить" - конечно, не следует понимать буквально. Синонимы слова "убить", в данном случае - продать, подавить, заглушить, погубить... в т.ч. - не дать развиваться. Все, что не на пользу Душе - все убийство Души. Лично я так думаю:) И потом: как, в таком случае, понимать выражение: "Душу свою бессмертную погубил"?

Lyudmila
Мне кажется, никто нас из Рая не изгонял, это церковь придумала, чтобы пряник был для дрессировки. А мы как жили, так и живем в Раю (если не верите - попробуйте сконструировать Рай для всех, и что кроме нашей жизни у Вас получится?). Так что изгоняем себя из Рая мы сами.
Вы только что сказали что Душа бессмертна, так что у Марка вряд ли что получилось. Можно только не дать ей развиваться, что он и сделал - а она тогда сама уходит.

selpetМарк скорее ОТВЕРГ, УБИЛ в себе Веру (Душу). Душа, конечно, бессмертна - если только Душу не убивают еще при жизни. Марк именно УБИЛ собственную Душу - при жизни - собственным сознанием.Была, была у него Душа - мучила, не давала покоя, болела... За отца... за детей... за непутевую жизнь свою.Пусть сознание и твердит без конца по поводу детей: их нет, их нет. Пусть сознание заставляет окунаться с головой в мир криминала, денег и женщин. Но! Душу ведь не обманешь. (Отсюда - все эти "сидения" в доме.). Душу не обманешь, но убить - можно. И Марк медленно, последовательно и методично убивал свою Душу... Пока окончательно не убил. Его слова - в ответ на вопрос Алекса: "Что нужно сделать" - "Похоронить Веру" - это последний удар, который он (его сознание) наносит своей Душе. После этого Марк скоропостижно умирает.
Ну, а Роберт? Какую роль он "играет" во всей этой "истории"? У Вас есть мнение на этот счет? :)

Кстати, по поводу смысла названия фильма. Мне этот смысл представляется следующим образом. Все мы, люди, изгнанники, и вся наша жизнь - есть Изгнание из Рая. Но даже находясь уже в Изгнании - в этой Жизни, - мы сами себя умудряемся изгонять еще куда-то - в Смерть вечную. Марк изгоняет собственную Душу - своим "упертым" сознанием. Алекс изгоняет собственного ребенка (не дав ему даже войти в эту жизнь) - не чувствуя, не ощущая, что это его ребенок. И лишь Вера, изгоняя саму себя, совершает своеобразное жертвоприношение: она как бы жертвует своей жизнью - ради наделения Алекса Душой. У меня нет никаких сомнений, что Душа Веры переходит к Алексу - и в этом СВЕТ и НАДЕЖДА. Поэтому-то фильм - СВЕТЛЫЙ.

Это как, когда скажем Вера умирает - одновременно размышлять, что это символизирует. По-моему, это уместно делать после просмотра.

:)
И это правильно!:)

Жигинас Сергей.
/символу не сочувствуешь (в прямом смысле этого слова) - у символа чувств нет/

Главное, чтобы эти «чувства» возникали у зрителей!
Символ же бывает наделён всеми человеческими качествами.
Скажем, Джон Леннон – символ целого поколения!
И когда больное мировоззрение вырвало его из круга живущих, то разве ему не сочувствовали люди? Равно, впрочем, как и себе от ощущения утраты.

Мне представляется, что смотреть фильм необходимо в двух плоскостях – в плоскости сюжета, когда персонажи рассматриваются людьми и возникает «сопереживание», и в плоскости символов и условностей, которые эти символы обозначают, и происходит озарение и познание второго дна в произведении, создающего необходимую глубину!
Только в таком случае возможно понимание картины и того, что хотел донести до нас автор!
Если же Вы решите придерживаться одной из плоскостей восприятия, то лишите себя много из того, что задумывалось.

Людмила
Вначале фильма Марк и Алекс значительно ближе друг к другу, чем ко всем остальным людям. Надо думать и с Душей у них примерно одинаково. Алекс воспринимается как Марк, мучительно делаюший шаг вперед. А Марк и Вера остались на своих позициях и были изгнаны из жизни.
То же можно сказать и про Веру (жену Алекса).
Насчет того, что герои фильма символы или идеи - то с этим вряд ли согласятся все те, кто ПЕРЕЖИЛ, а не ПРОСМОТРЕЛ этот фильм - символу не сочувствуешь(в прямом смысле этого слова) - у символа чувств нет

Людмила.
/а у Марка есть Душа?/

Людмила, Вы очертили очень любопытный вопрос!
А действительно, есть ли у человека носившего признаки Смерти (запах тому доказательство) Душа?
Если рассматривать Марка с позиции человека, то, полагаю, Душа у него всё же была. Пусть не наполненная светом и чуть высохшая от неприкаянности и тоски… но в том и была неустроенность этого человека, его пустое хождение по белому свету.
Он не обрёл своей Веры и разбился о Жизнь.
Но может ли Душа быть вполне тем понятием, которое мы за ним закрепили, если не наполнена Верой?
К чему такая душа без Веры?! Это как не надутый воздушный шарик – предмет лишённый основных достоинств и красоты, а также главного своего свойства.
Но если допустить, что Марк был символом, то Души у него быть не могло, потому как когда приходит Смерть, Душа прощается с телом. Они не совместимы в одном пространстве.
Смерть забирает тело, но Душа ей неподвластна, т.к. относится к осколку Высшего Разума и следует путями, предначертанными иным Властителем, коему, вероятно, и принадлежит, в конечном счёте.

А какая Ваша точка зрения?

Жигинас Сергей (Чернигов)

Ты меня запутал, а я не хочу ловить тебя на слове.
Только как же Марк?
По твоим рассуждениям он ближе к пониманию веры и любви, чем Алекс, потому как не испытывал боли и страданий.
Неужели жизненный опыт Алекса не дает ему право на свои собственные выводы о вере и любви? Мне кажется Алекс именно такой.
Вообщем на время праздников беру перерыв, не хочется ломать голову над лабиринтами фильма.
К тому же не могу понять с какого места я должна осмысливать этот фильм. С начала , с середины или с конца. У меня не выстраиваются события в одну цепочку. И должна же быть «точка отсчета», исходя из которой надо оценивать все и вся. Для себя я конечно определила "точкой отсчета" Алекса. Его жизнь - прошлую, настоящую и будущую. И к этой жизни нужно прилепить "изгнание", и вдобавок ко всему увидеть вместе с героем свет.)))

Зиночка
Когда человек испытывает боль и страдания (как это наблюдаем у Алекса) - это значит он что-то не то делает, или что-то не так понимает. Чтобы избавиться от боли он должен либо что-то делать по-другому (или не делать вообще), либо что-то понять по-другому.
И если он с этим справился, то это уже несколько другой человек (либо опытнее, либо мудрее чем был). Если он не справился - он продолжает страдать (изгнание из рая) или погибает (изгнание из жизни).
Чем меньше боли и страданий - тем ближе.

№ 201 Жигинас Сергей (Чернигов) 28.04.2009 17:26
Не поняла. Можно подробнее. Мне казалось герой должен меняться вместе сюжетом. А что не связано с сюжетом?
Вообще-то для меня Алекс не изменился, особенно в отношении детей, и он для меня положителен с самого начала.

А когда же будет близко? )))

Зиночка, под "все, что произошло с Алексом" я имел ввиду изменения в нем самом, а не сюжет.


Да нет - и Алексу, и всем тем кто пережил этот фильм до "пройденных этапов" еще далеко ...

selpet.Гениально! Мне нечего ни прибавить, ни возразить:) Остается только предположить, что Вера читала (в отличие от меня:) философа Калила Джебрана:) А почему бы и нет?:)
Кстати, мне теперь абсолютно стали понятны слова, сказанные отцом сыну (фильм Сокурова "Отец и сын"): "Ты следующий в этой жизни, а я за тобой". Именно так: дети следуют впереди родителей, а родители остаются позади.
Небольшое отступление. Вот еще два фильма - "Отец и сын" и "Мать и сын" (оба - Сокурова), которые тоже не являются отображением реальной жизни людей, а представляют собой словно отображение душ - в чистом виде. Именно так эти два фильма Сокурова я и воспринимаю - как отображение души в чистом виде. Но поскольку это все же невозможно - показать душу в чистом виде, - автору приходится показывать ее опосредованно - через физические тела персонажей, в надежде на то, что зрители все поймут (главным образом, почувствуют) правильно. Недаром в этих фильмах также стерты все приметы конкретных времени и пространства, равно как стерт и "сюжет" - его просто нет. Но вот парадокс! Зрители (кинокритики, журналисты (!)) начинают "цепляться" за картинку - и спрашивают автора: "Это про инцест?" Да-а-а... что тут скажешь? Остается только повторить вслед за Сокуровым: лечиться! Но я отвлеклась:)
Почему же все-таки Вера говорит Алексу, что ребенок не его? Потому, что он его только наполовину - биологически. Но Души Алекса в этом ребенке нет (поэтому Вера и говорит, что не хочет рожать умирающих). Как можно дать то, чего у тебя самого нет? Конечно, номинально душа у Алекса имеется - не труп же он ходячий)) Но в высшем смысле - Душа, которая способна страдать, болеть, мучаться, которая способна понять (почувствовать) все без слов, т. к. обладает чутьем,- нет. Алекс - это разум. Все, что не постигается, не осмысливается его разумом мгновенно, а требует душевных усилий, интуиции, чутья - все это Алексу не доступно. Он не знает (не улавливает) "а чем это пахнет в доме?" - "Не знаю... А чем?"; он не знает( ему это не интересно) "а почему ручей не течет" - "Да бог его знает"( это вопросы с которыми к нему обращается Кир); он также не может ответить на вопрос дочки: "Пап, а почему у других могил есть надписи, а дедушки нету?" - "Не знаю, - отвечает. - наверно, он так хотел". Но! Алекс абсолютно точно знает, что орехи "ЕЩЕ КАК СОЗРЕЛИ!" Вот тут никакого чутья, никаких усилий души не требуется: расколи орех - и поймешь, что он созрел)) Видимо, и Веру Алекс желал бы вот так же "расколоть" - как орех. Ответ Алекса на наивный вопрос дочки - это абсолютное свидетельство (для меня, во всяком случае) того, что их - Алекса и Марка - отец умер в одиночестве, и хоронили его чужие люди - возможно, Георгий (вспомните слова Георгия: "Отец тосковал больно"). В ответе на вопрос дочки - весь Алекс.

selpet, как Вы думаете: а у Марка есть Душа? Хотелось бы, чтобы Вы обосновали свое мнение:)

P.S. Да, я тоже воспринимаю "Изгнание", как светлый фильм. Светлый - это в том смысле, что, несмотря ни на что, фильм оставляет в душе ощущение надежды. Поэтому я лично могу смотреть "Изгнание" бесконечно, в отличие, скажем, от фильмов Ларса фон Триера, где этой надежды нет и не может быть в принципе.
Точно так же "светло", кстати, я воспринимаю "Преступление и наказание" Достоевского - в отличие, например, от "Мадам Бовари" Флобера. :)

№ 197 Жигинас Сергей (Чернигов) 28.04.2009 13:01
Я промолчу)))

Значит Вера и Любовь пройденный этап, остались Надежда и мать их Софья)))

Фильмы Звягинцева - это что-то личное, потому что слишком прочувствованы каждая фраза и эпизод. Мне так кажется. Просто так, от нечего делать такого не придумать.