Изгнание (2007)

№ 247 Вася 12.05.2009 20:23
Вася Вы разве забыли о двойном дне?
Вера - женщина, или Вера- не женщина?)))

Людмила пишет, что в семье Виктора мама кричит на папу папа на маму, вот это и есть настоящая семья, по долгу не разговаривают , потом мирятся, рождается третий ребенок, может не последний.
Семья Алекса и Веры ушли в лес ругаться пока нет детей"Ну что, давай ругаться говорит Алекс, пока детей нет"
Вы обратили внмания как они ругаются, они даже не разговаривают нормально, какой-то шопот. А люди должны выплескивать свою энергетику, высказать все, что наблело, вот тогда наступает ясность, в семье Алекса молчание, понимай меня как хочешь, отдай мне свою душу, или возьми мою, как может Алекс понять Веру если она ничего конкретно не говорит. Вопрос чего хочет Вера от Алекса ?

Людмила, добрый день!

Людмила.
/ а Душа Веры прозревает разум Алекса. И поэтому: "Я должна что-то сделать", - Вера. И она делает: жертвует ему свою Душу. Не в этом ли проявляется Разум Веры? Как вы думаете?/

Возможно…
Но, мне кажется, что этот «разум» более интуитивный, чем осознанный, следовательно покоящийся, в основном, на Вере.

/ Никак не могу перейти к Роберту, а ведь интересный персонаж... И не случайный. У Звягинцева все и всё - не случайно:) Ну, в следующий раз:)/

Переходите, пожалуйста, к этому оттеняющему персонажу.
Или Вы полагаете его самодостаточность?
Зачем он в структуре произведения?

ВасяТам больше тепла, любви? Отчего же тогда в этой семье "мама кричит на папу - сильно. А он потом с ней долго не разговаривает"? "Заведите себе трех дочерей - и можете считать, что вы завели себе еще трех жен" - так и таким тоном не говорят, когда в семье царят тепло и любовь. Не все так просто и однозначно в этой семье... Лично мне не очень нравится Лиза, жена Виктора: по ее лицу чувствую (именно так!) некое ее двуличие...Веру страшит не физическая смерть, а Духовная.В Кире уже начинает проявляться будущий "Алекс" - точно такое же прямолинейное, рассудочное -"в лоб" - восприятие всего и вся. Недаром Вера говорит Алексу: " Я знаю, какие люди ты и твой брат, и каким будет Кир".
Ой,Вася! Похоже, Вы - еще один зритель, "зацепившийся" за сюжет:) Нет? :) Рада, что хоть в изобразительном смысле фильм Вам понравился:) А в остальном... Да засохнут мозги у "филосовов", а у философов - никогда! :)

P.S. Вера эгоистка, она вся в своих мыслях, о детях думает, как об умирающих, сделала открытие , мы не вечны ,рождаемся, что бы умереть.
А вот дети наше все. Они не любят Марка.
Киру не понравилось как пахнет в доме, от Марка пахнет как в доме, ребенок провел параллель. Киру не нравится Роберт, чужак , по его детской логике он хочет разрушить их семью. Детям очень уютно в доме Виктора, там больше тепла, любви, чего они не имели в семье. Ева с матерью дерзка, "Зайка подай яблоко". "Меня зовут Ева". Эгоизм так и прет из Веры. Она хочет блага только для себя, что она дала детям, Алексу.? Сидит клушей и разбирается в свем "Я". Нельзя продать душу другому человеку- это грех , Вера загубила две души свою и не родившегося ребенка,
Кому стало лучше от того, что все так случилось. Алекс раздвоился? ОН теперь и за себя и за Веру живет одной душой, а дети хотят маму.

Алекс вроде как гад, не понял Веру, Вера вся в переживаниях, Алекс ее не понимет.
Вопрос, кто кого любит? Алекс любит Веру?
Вера любит Алекса? А если Вера не любит Алекса только за то, что он ее не понимает, в чем? Вера любит Роберта? за что? Он ее понял. Понял, что мы не принадлежим друг другу, дети не наши, муж и жена не принадлежат друг другу. И значит дети вроде как чужие. Клубок вертуальности. По вашим рассуждением фильм вертуальный.
Его можно рассматривать в таком контексте. Это если фильм смотреть сердцем и душой.
А если смотреть умом. Чем плох Алекс? Заботливый муж, любящий своих детей отец. Вывез всех на природу. Дети рады.
Одна мама слюни-сопли распустила, что-то ей не так. Марк забыл своих детей, как буд-то их нет и пытается это навязать Алексу.
"И это правильно". Марк погубил семью, со своими рассуждениями.
Чего хотела Вера, что бы Алекс вошел в нее всем телом всей душой и там у нее растворился? И это было бы как одно целое "Я" Она сказала Алексу ребенок не твой. А Алекс это понял как не от него.
2Марк ребено не от меня" Хотя Вера сказала ребенок не твой.
Это что она опять имела ввиду, что никто никому не принадлежит. Мы все чужие.
Это понят всем. Человек рождается один, и умирает в одиночестве. Что в этом фильме запредельного?
Вобщем фильм снять хорошо, природа, постановка, все необычно, в отношении съемок.

Специально для A.V.G. Андрей Звягинцев:
Вдохновение в кино приходится, скорее, на подготовительный процесс, на период формирования замысла. Кино не одиночное творчество, а оркестр, где каждый участник должен играть без фальшивых нот. Период вдохновения - период написания этих самых нот, а съемочный процесс - их исполнение. Вы должны быть довольны, A.V.G. Сам Андрей Звягинцев Вас поддерживает:) Но и в то же время: В вопросах творчества часто нет никакакого рационального объяснения, нужно доверять интуиции, а все объяснения. приходящие тебе на ум после, чаще оборачиваются стандартными фразами.
Так вот, все изменения, которые были (возможно) внесены Андреем в ткань, структуру фильма, я склонна рассматривать как "продиктованные" его ИНТУИЦИЕЙ Автора. И потом: "исполнение" ведь необходимо "отрепетировать", не так ли? Почему бы все "изменения" не рассматривать как своеобразную "репетицию". Ну, хватит об этом:) Опять уходим от фильма:)
А историей создания "Сталкера" поинтересуйтесь (хотя, может, Вы ее знаете?) - "веселая" история:)

Жигинас Сергей, спасибо за внимание:) О Душе Веры и душе Алекса я уже писала в №№ 80 и 200, не буду повторяться. Вы пишетеСимметрично - да. Или параллельно. Алекс и Вера живут словно в параллельных мирах - у них нет общих точек соприкосновения, а ведь они должны быть "одно целое".Теперь я совсем не поняла Вас:)

Никак не могу перейти к Роберту, а ведь интересный персонаж... И не случайный. У Звягинцева все и всё - не случайно:) Ну, в следующий раз:)

С праздником! С Днем Победы!

Добрый день, Людмила!
Вы очень хорошо ответили A.V.G. про
, причем именно в кинематографе. Наверное, продуманностью обусловлен талант инженера, а авторы многих произведений искусства говорят, что они не знают, как у них получилось создать шедевр, более того иногда не могут создать ничего подобного, сколько бы не старались. Один известный художник рассказывал мне, что когда он работает он вообще ни о чем не думает, просто позволяет гармонии течь через его кисть на полотно, а весь символизм и философию придумывает после того, как работа готова.

- Совсем не понял, что Вы имеете ввиду. Нельзя пожертвовать то, чем не владеешь. И куда тогда деваться душе Алекса (ну не зомби же он все-таки). Максимум, что Вера могла пожертвовать - это свою жизнь, чтобы создать душе Алекса условия для роста.
Что касается Веры, то я бы не противоставлял ее Алексу, я воспринимаю их во многом симметрично, по крайней мере вначале фильма. И она не справилась со своей главной задачей - взрастить СВОЮ душу - Перефразируя ВашеВот именно ТАК Вере и следовало бы любить Алекса!

Людмила писала:
Возможно – для Вас! :)))
Сталкер, Зеркало, Солярис , Иваново Детство – для меня ЭТИ ФИЛЬМЫ яркий пример Продуманности! ;) Как и Остров Лунгина, кстати.
:)))) Возможно для Вас это так..:)))
Я даже не буду Вас переубеждать, Людмила.. Никто не говорил о "Педантичном следовании"..:)) Зачем бросаться из одной крайности в другую..
Об этом мною написано уже предостаточно и мне не нравится повторять одно и то же, извините, Людмила… ;)))
Всего хорошего Вам!
С Наступающим Днем Победы Вас! ;)))

Selpet, :)))) Видите, как меня полюбили - не дают уйти ...:))))) И раз уж вернулась, хотела Вам написать пару слов, которые забыла написать раньше..
Селпет писал:
Очень интересная находка.. Очень красивый ход..;)
Остальное напишу по личной почте..;)
Всем пока!;)

A.V.G.Сразу на ум приходит "Сталкер". Это же классический пример НЕ "продуманности"!:) О том, КАК создавался "Сталкер" можно было бы снять фильм - в жанре трагикомедии:) Но несмотря ни на что, "Сталкер" - шедевр! А "Зеркало"? Основной, так сказать, стержень сценария "Зеркала" - это интервью с матерью, и в этом - своеобразие данного сценария. Но фильме Тарковский отказался от этой идеи - и правильно сделал. На экране все это выглядело бы неестественно и фальшиво. Да и в остальном "Зеркало" далеко не идентично сценарию. То же можно сказать о фильмах Сокурова... Так, например, был кардинально изменен финал фильма "Мать и сын". Короче, примеров много:)
Так что есть "продуманность"? Педантичное следование букве сценария? Пожалуйста (еще раз): "Юрьев день". И в результате - нечто среднесерое. Нет, я предпочетаю "продуманность" образца Тарковского - интуитивную, - которая не заканчивается на стадии сценария, а продолжается на всем отрезке времени пока создается фильм.
По поводу Звягинцева. Думаю, что он руководствуется такой же продуманностью - интуитивной, которая гораздо ближе живому творческому процессу, нежели математически точно выверенные, заранее, некие схемы.
По фильму.A.V.G. Ваше право, конечно, видеть и воспринимать все буквально:) Для меня же фильмы Звягинцева - это ИНОЕ. Похоже, действительно, наша с Вами дискуссия пошла по кругу - и уже не по первому:)

selpet"Разуму обрести Веру будет мешать сам разум." Вот! Алекс - сам себе враг. Его разум НЕ способен прозреть Душу Веры, а Душа Веры прозревает разум Алекса. И поэтому: "Я должна что-то сделать", - Вера. И она делает: жертвует ему свою Душу. Не в этом ли проявляется Разум Веры? Как вы думаете?

Добрый день Selpet,
Очень рада Вам!
Я говорила исключительно о кино!;)
Конечно, не страшно.. Это даже здорово.. Не можем же мы во всем друг с другом соглашаться, даже несмотря на наши дружеские отношения..:))
Я даже поделилась с Людмилой, пока Вас не было о том, что скучаю без Вас… ;)))) Не шутила..
Так что мне наша беседа была очень приятна.. ;))))
Selpet писал:
Согласна с Вами, Selpet, что сомнение - двигатель к прогрессу, развитию.. Истина..
Вы абсолютно правы!
Есть очень немного убеждений на этой земле, к которым человек приходит - и время лишь подтверждает их неоспоримость.. И одним из таких моих убеждений я поделилась с Вами..
Убежденный и непоколебимый в своей уверенности человек – это даже смешно..:))))))) Невозможно быть убежденным во всем.. :))) Согласна с Вами!… Это тупик.. Любовь, добро, зло, что такое хорошо и что такое плохо – это вечные темы... И сомнения будут ВСЕГДА..
НО, когда я сказала «Талант – обусловлен продуманностью! Время всегда показывает - А была ли Продуманность? И результат продуманности – всегда виден на экране» - я высказала лишь свое убеждение, Selpet.. Для меня убеждение – это мое мировоззрение, мой взгляд на мир, это то КАК я понимаю и оцениваю окружающий мир – какие-то вещи, которые для меня временем проверены..
Безусловно важно, чтобы убеждения не мешали развитию.. я никогда не оспаривала это..;)
Ваша точка зрения мне понятна, Selpet…
Вы отлично выводите цитаты, хоть и без рамочек..:)))
Мне просто администратор подсказал КАК это делать..;))
Все очень просто:
Берете нужное Вам предложение и копируете его в окошко, выделяете его и затем нажимаете кнопку "цит" - и все..;)
Конечно, пишите.. Буду очень рада Вашим письмам..
Всего Вам самого доброго!
Всех с праздником!

Дорогая, A.V.G., добрый день!
Вы знаете, мы с Вами одновременно говорим об одном и о разном!
Я больше о литературе, а Вы о кинематографе.
И если с этой позиции смотреть на наш текст, то оба в чём то правы, а в чём то нет.
Я, всё же, пытался говорить об общих принципах искусства и взаимосвязи Творца и его произведения, не сужая до конкретной отрасли.
Но если учитывать лишь кинематограф, то Ваши утверждения во многом справедливы и были бы мною не оспариваемы, если бы я это учитывал.
Мы чуточку недопоняли друг дружку, но это ведь не страшно, не так ли?
Кстати, у Вас замечательно получаются цитаты! Надо и мне попробовать… а вдруг получится, хотя я и не вполне представляю, как это делать на данном сайте. Но если учитывать, что с компьютером я уже лет 15 на «ты»… то, полагаю, сумею разобраться. Просто раньше я не видел в этом смысл, но тексты с таким выделением цитат мне нравятся.

Убеждённый – это непоколебимый в своей уверенности человек, гласит «Толковый словарь Русского языка»… Так зачем ему размышлять над дальнейшем, если он уже ОКОНЧАТЕЛЬНО уверовал в свою правоту?! Вот где лживый подвох этого слова! Вот где оно отталкивает человека от размышлений! Ведь СОМНЕНИЕ – есть самый главный двигатель человека к прогрессу своей личности, тогда как «убеждённость» составляет его прямую противоположность или почти антоним!
Именно от этого я и опасаюсь забронзавелости души и тела, дабы не напоминать себе изваяние или фигуру окаменелую на иных усадьбах.

Со «временем» и «продуманностью» Вы лихо завернули! Я полностью согласен!

Об остальном напишу к Вам в почту!
Всего Вам самого доброго и с праздником!

Selpet писал:
Селпет, я говорю о фильме, а не о книге.. Кинопроизводство предполагает полную готовность и продуманность, тем более, если мы говорим о художественном фильме..
Так вот сценарий – это фундамент, а фильм – это уже здание.. Без хорошего фундамента - никуда..:))
:))Финал также важен как и начало, как середина, как кульминация..
Исходя из финала, сценарий писать не надо..:))) Но замысел должен быть осмыслен, потому что кинопроизводство предполагает полную продуманность.. Вся самая важная ключевая основа сценария рождается задолго до съемок!
Я не говорю о незначительных изменениях в процессе съемок(об этом уже писала)
Я говорю о фундаментальном – основе сценария, о главной линии сюжета и Финал это важная составляющая часть..;)
:))) Спасибо, Селпет, что услышали меня..:)))
В художественном фильме – во время съемок, очень маловероятно изменение ФИНАЛА – поверьте, знаю о чем говорю.. До съемок сценарист и режиссер вынашивает все замыслы – как женщина вынашивает ребенка.. До съемок – да, полный Полет мысли… А во время съемок режиссер и сценарист лишь незначительно корректируют сюжет.. Изменение финала – возможно, НО это очень-очень редкий случай.. И как правило такое Гениальное Озарение оправдано и, как правило, находит отклик у зрителей.. А иначе ради чего? :)))
Улучшением? Я так не считаю, Селпет.... :)))
Я уже писала достаточно об этом, повторяться не буду..
Движение мысли присутствует даже после слова – убеждена.. ;))) А уж душа тем более...
:)))) Вы шутите что ли, Селпет? :))))Я переживаю, чтобы Вы не обиделись..:)))))))
..:)))) На этой страничке, я говорю о конкретном случае, о фильме Андрея Звягинцева…
И только о своем личном восприятии фильма..
:))))) Это Вы продолжили мою мысль.. :) Я сказала, что талант – обусловлен продуманностью! И это именно мое убеждение, к которому я пришла своим путем, Селпет..;)
Продуманность не может измеряться временем – это уже Вы продолжили и начали меня в этом убеждать.. :))
И я согласна с Вами - Продуманность не может измеряться временем, НО время всегда показывает - А была ли Продуманность?
И результат продуманности – всегда виден на экране.. ;)))

Все, уже ушла.. ;)))))
Если у Вас будут еще какие-то вопросы ко мне лично, Вы можете мне написать на мою почту, Селпет.. Адрес думаю, не потеряли..;)))
Я всегда с радостью отвечу Вам..
Спокойной ночи, Селпет!;)

Здравствуйте Людмила и А.V.G.!
Да… интересная беседа намечается.
Уж, казалось бы, всё обсудили… ан нет! Вот что значит многозначительное произведение – всегда есть возможность найти нечто новое или неувиденное прежде.

Людмила писала:
/Убийство ребенка? Я думаю, что и здесь не следует понимать все буквально. Этот ребенок - "умирающий". "Если так будет продолжаться, всё умрет. А я не хочу рожать умирающих." - говорит Вера. Т. е. "убийство ребенка"(аборт) - не есть буквальное убийство, а есть некое отторжение того, что как бы изначально уже мертво./

Полагаю, что тут намёк на то, что без Веры нет человека, но есть нечто «мёртворождённое» появляющееся на свет и внешне напоминающее существо человекообразное, но т.к. оно не наделено Верой, то Душа его пуста, если и присутствует в этом появившемся. Такие «люди» не могут произвести Добро на Земле, но разрушают Гармонию. Они пустоцветы. Их нахождение на Земле вредно. Они подлежат изгнанию.

/Кстати, интересный момент. Алекс и Вера - олицетворение мужского и женского начала, и истоки их словно исключительно: у Алекса - в мужском, у Веры - в женском начале. Ноль - о матери Алекса, ноль - об отце Веры, тогда как отец Алекса и мать Веры "присутствуют" - хотя бы на фотографиях. Даже в этом Алекс и Вера как бы изначально фатально разъединены: у Алекса "нет" матери, у Веры "нет" отца./

Но ведь Отец у нас у всех един, не так ли?
Тогда что же может означать эта разнополярность? Возможно ли, что этим хотели обозначить дополнение отсутствующих элементов? Предположим, что у Алекса нет «матери» и тогда он подсознательно должен тянуться к «матери» Веры, соединяя элементы до получения целого. У неё обратная дорога к «отцу» Алекса. Так они обретают то, что у них отсутствует, и получают Гармонию, дополняя друг друга.
Однако, предположим, что нам хотели подчеркнуть женское начало Веры и мужское начало Разума. Тогда всё тоже довольно стройно объясняется.
Но как Вере обрести Разум? А Разуму Веру? Вот вопрос! Мне представляется, что Вере обрести Разум проще. А вот Разуму обрести Веру будет мешать сам Разум.

А.V.G. писала:
/Если бы Вы знали КАК я это понимаю../

Хорошо. Расскажите, и я буду знать КАК.

/Я говорю – о фундаментальном - «О Финале»…/

Лично для меня «финал» не может являться фундаментальным элементом произведения. Идея, взаимоотношения и мотивы поступков персонажей, мысли, которые хотелось бы донести до читателя или зрителя… а вот финал – дело последнее какой получится неизвестно, потому как не главное, для чего всё затевалось. Я не представляю, зачем писать произведение исходя из финала его, т.е. подгоняя под уже готовые рамки и тем самым сужая его амплитуду жизни. Более того, когда произведение приближается к финалу, то у автора, как правило, всегда есть несколько вариантов «финалов», и он часто терзается какой выбрать. О какой же фундаментальности тут можно говорить?

/ Режиссер и сценарист ведет линию.. и продумывает ВСЕ../

Не «всё», но концепцию произведения. Частности же рождаются в процессе создания и только. Невозможно ЗАРАНЕЕ продумать всё – это абсурд, да и не нужно.

/ Режиссер не может на момент съемок не знать ответа на вопрос – КАК?.. Как ты будешь воплощать свой замысел?.. Что ты хочешь всем этим сказать?.. К чему ты ведешь?/

Главное, чтобы режиссёр знал ответ на вопрос «Зачем?», а не «Как?», потому как ответ на первый вопрос открывает нам смысл того, зачем этот режиссёр взялся создавать своё произведение. Вопрос «Как?» вторичен, но также важен. Однако на него можно найти вариации, а вот на первый вопрос ответ, как правило, один. И если автор не вполне понимает зачем он создаёт нечто, то грош цена всему остальному.
Единственно, что не должен автор, так это отвечать на поставленные им же вопросы и давать рекомендации по их разрешению.

/ Высокие Смыслы ТАК не рождаются – убеждена в этом! ;)))/

«Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда», — писала Анна Ахматова.
Откуда нам знать, как рождаются «высокие смыслы» в каждом конкретном случае? Это всё настолько непредсказуемо и парадоксально… тут неуловимая материя возникновения… тайна соприкосновения с непознанным… вдохновение…
И потом.
Я очень опасаюсь слова «убеждён» и почти никогда не использую его в своём лексиконе.
Это происходит оттого, что в этом слове заключена окончательность! Т.е. после него нет движения… ни мысли, ни души. Убеждённые – это цифры на граните – начальная и конечная. Вот так я вижу это слово. После него всегда наступает регресс, потому как развитие заканчивается за ненадобностью – ведь убеждение не предполагает дальнейшего изучения – это финал, а раз развитие заканчивается, наступает нечто иное, обратное этому.
Только ради Бога не обижайтесь! Это лишь моя точка зрения и только.

/ На диаметрально противоположное от задуманного – не может..:))))
Талант обусловлен продуманностью - убеждена в этом!…
Больше ничего не скажу..;)/

Почему же не может – достаточно сместить акценты и всё!
Положительный герой может стать отрицательным и наоборот.
Или вот Вам пример. Вы полагали подчеркнуть гибелью героя некую цель, но дойдя с ним до финала, поняли, что этим только упростите восприятие и сузите проблему. Тогда Вы решаете оставить его в живых – это ли не диаметрально противоположный конец?!
Жизнь и Смерть – что может быть диаметральней?
И талант как раз и способствовал тому, что автор вовремя понял ткань и материю произведения и сумел изменить его улучшением. Гораздо хуже было бы упрямое следование ранее задуманному.
Продуманность не может измеряться Временем!
Эта категория неуловимой щепетильности. Вы можете продумывать год, а можете и сутки, но кто определит, чья продуманность более тщательна и верна? То-то и оно.

С наилучшими пожеланиями!

Людмила писала:
Теперь Ваша позиция понятна – самоубийства не было и аборта тоже не было..
Не имеет смысла продолжать дискуссию, если даже аборта не было, поэтому я ее, со своей стороны, завершаю..:))))))
А может и беременности не было?…:))))) А что было? :)Ничего не было!…:)))))
Если, предположим, самоубийства не было - даже это, к сожалению, ничего не меняет..
Убийство ребенка все равно ничего общего с жертвенностью не имеет.
Вы сами написали, что жертвенность - высшее проявление Любви.
А Жертвенности со стороны Веры не было.. Вера была жертвой, но не в таком Высоком Значении, о котором говорит христианская религия, увы..
Потому что, убийство ребенка – это уже не жертвенность и не любовь, а грех..
В сообщении №88 я уже писала, как выражалась «Душа и Жертвенность» Веры..;) И здесь не вина Марии Бонневи, все из-за сценария, из-за режиссуры – это все к той же теме финала, когда режиссер изначально не знает: как, зачем и почему(№228). Вот и получаются в финале «Тетки»(со слов Звягинцева), а персонаж Веры, в результате, получается нелогичным и неосмысленным – по той же причине..
И все это - из-за непродуманности!..
Об этом мною написано уже предостаточно.. Мне не нравится повторять одно и то же, извините, Людмила… ;)))